Maike Albath: "Der Zweck heiligt die Mittel. Auf dieser Basis funktioniere Machtpolitik", stellte der italienische Staatsmann Machiavelli schon im 16. Jahrhundert fest. Welche Gefahren unlautere Mittel für einen guten Zweck bergen, zeigt sich in Afghanistan, dem Irak und auf dem Balkan.
"Mission Menschenrechte: Kann die Krisenpolitik des Westens gelingen?" So lautet das Thema unserer Sendung, zu der wir zwei Gäste eingeladen haben. Beide sind mit neuen Titeln zu dieser Frage auf der Buchmesse vertreten.
Die Schriftstellerin und Juristin Juli Zeh hat einen Band vorgelegt, der "Die Diktatur der Demokraten" heißt. Guten Tag, Frau Zeh.
Juli Zeh: Guten Tag.
Maike Albath: Und der iranisch-deutsche Publizist Bahman Nirumand hat sich mit der Lage im Nahen Osten beschäftigt. "Menschenrechte als Alibi" heißt seine Studie. Guten Tag, Herr Nirumand.
Bahman Nirumand:: Schönen guten Tag.
Maike Albath: Juli Zeh, eigentlich schließen sich die Begriffe Diktatur und Demokratie ja aus. Wann kommt es denn dazu, dass sich Demokraten diktatorisch verhalten?
Juli Zeh: Das passiert immer dann, wenn die Demokratie, die auf der Fahne vor sich hergetragen wird, eigentlich nur ein Lippenbekenntnis ist und das, was in der Realität passiert, eher mit diktatorischen Mitteln umgesetzt wird.
Ich beziehe mich da konkret auf dieses Projekt des so genannten "state building", also auf Demokratieaufbau, der in Staaten geschieht, meist unter Leitung der Vereinten Nationen, wenn nach Krise oder Kriegszustand das jeweilige Land am Boden liegt, also die Institutionen kaputt sind, eigentlich fast anarchische Zustände herrschen. Das kennen wir inzwischen schon, wie das funktioniert. Dann kommt eine internationale Mission und soll dieses Land bei der Demokratisierung unterstützen. Also, Demokratie ist die große Überschrift dieser Projekte.
Maike Albath: Demokratie als Überschrift, damit haben Sie sich auch beschäftigt, Bahman Nirumand. Sie versuchen herauszuarbeiten, welche Strukturen das sind, die in den Ländern gelten - Iran, Irak und Afghanistan - und zeigen dann, dass dort auch häufig mit dem Begriff Menschenrechte operiert wird. Erkennen Sie da Parallelen zu dem Ansatz, den Juli Zeh hat?
Bahman Nirumand:: Ja, durchaus. Der Mechanismus ist immer derselbe. Eigentlich werden ökonomische Interessen verfolgt, aber unter dem Deckmantel des Humanismus, der Menschenrechte, der Freiheit, der Entwicklung passiert genau das Gegenteil.
Ich habe versucht, das konkret an vielen Ländern in der gesamten Politik des Westens gegenüber den Ländern des Nahen und Mittleren Ostens nachzuweisen. Diese Politik steht im krassen Gegensatz zu dem Anspruch des Westens, die Menschenrechte verteidigten zu wollen. Das ist genau das, was ich anprangere. Und ich denke, langfristig betrachtet ist das nicht zum Vorteil des Westens.
Maike Albath: Juli Zeh, Sie beschäftigen sich in Ihrer Studie ja mit den juristischen Begriffen und es fällt eine Wendung: Sie sagen, dass man davon ausgeht, dass Demokratie auch als etwas Legitimes von denjenigen gesehen wird, die zum Beispiel in Bosnien und im Kosovo die Übergangsherrschaft übernehmen. Welches Problem entsteht daraus?
Juli Zeh: Das Problem besteht eben darin, dass der Westen grundsätzlich demokratische Bestrebungen als legitim erachtet und auch immer so tut, als wäre das, was dann unter dieser Fahne geschieht, notwendig im Interesse der jeweiligen Bevölkerung. So wird das eben auch der westlichen Öffentlichkeit dann verkauft.
Also, wir geben nicht zu, Herr Nirumand hat das auch gerade eben schon gesagt, welche Interessen wir in Wahrheit verfolgen, obwohl man das ja tun könnte. Es ist ja nicht so, dass ökonomische Interessen notwendig unberechtigt wären. Es sind häufig die Mittel, die nicht rechtens sind, mit denen diese verfolgt werden.
Aber anstatt das sozusagen dem Diskurs öffentlich zu präsentieren und über Legitimationen zu verhandeln, wird eben dieser demokratische Mantel über die Operation gebreitet und versucht, unserer Öffentlichkeit und auch der dortigen weiszumachen, dass alles, was passiert, so eine Art karitative Aktion wäre, also dass es sich um Befreiung unterdrückter Völker handelt.
Dass wir die Demokratie in Länder bringen, die alleine es aus eigener Kraft nicht schaffen, sich zu demokratisieren, das mag in Ansätzen vielleicht hier und da auch stimmen, aber wenn man sich eben genauer anguckt, wie das dann passiert, muss man eben sagen, dass da sehr deutliche, große Widersprüche zwischen Anspruch und Realität entstehen.
Genau das führt auch zu den von Herrn Nirumand beschriebenen Unglaubwürdigkeitseffekten. Die Bevölkerungen vor Ort sind ja nicht blöd. Die kriegen ja mit, was passiert. Die wissen, was ihnen gesagt wird, was proklamiert wird und was in der Realität geschieht. Und entsprechend fühlen die sich natürlich getäuscht oder missbraucht.
Maike Albath: Wie ist das mit den Institutionen? Wie werden die überhaupt etabliert von diesen Übergangsregierungen und Übergangseinrichtungen, die dort vor Ort ja dann erst einmal alles in die Hand nehmen? Sie haben sich mit Bosnien vor allem beschäftigt.
Juli Zeh: Mit Bosnien und mit Kosovo. Der Standardfall, der aber nicht in 100 Prozent der Fälle so aussieht, ist eigentlich, dass es unter Ägide der Vereinten Nationen geschieht. Und es werden dann eben Missionen entsendet.
Das muss man sich vorstellen wie eine international zusammengesetzte Behörde. Die kann mehrere hundert Mitarbeiter umfassen. Die bekommt dann entsprechend Gebäude und Logistik in der Hauptstadt des betroffenen Landes. Die gründet Abteilungen, fast so ein bisschen wie so eine Art Ministerium light, und übernimmt dann die komplette Staatsgewalt in dem betreffenden Land oder Gebiet.
Und es werden dann lokale Institutionen gegründet. Es werden Wahlen abgehalten. Es wird ein Parlament ins Leben gerufen, eine Regierung etabliert aus lokalen Kräften. Aber diese Mission bleibt in Wahrheit immer Träger der letzt verbindlichen Autorität. Das heißt, alles, was vor Ort passiert, wird immer kontrolliert und überwacht. Und die Maßnahmen, die die lokalen Behörden treffen können, werden im Zweifel auch von diesen internationalen Akteuren aufgehoben und geändert.
Das Extreme daran ist eben, es gibt keine Form von Gewaltenteilung oder Kontrolle dabei. Also, diese internationalen Chefs haben komplett das Ruder in der Hand. Es gibt für die Bevölkerung keine Möglichkeit, sich gegen das zu wehren, was die tun, auch dann nicht, wenn es eben zum Beispiel zu Menschenrechtsverletzungen führt.
Maike Albath: Herr Nirumand, in Ihrem Buch "Menschenrechte als Alibi" sprechen Sie ja davon, dass zum Beispiel im Irak die Staatsbediensteten alle auf einen Streich entlassen wurden. Welche Probleme entstehen daraus?
Bahman Nirumand:: Wenn Sie gegen ein Land Krieg führen und sämtliche bestehenden Strukturen zerstören, dann gibt es nichts mehr. Eigentlich muss man von Null wieder beginnen.
Und der Irakbeauftragte der Vereinigten Staaten, Paul Bremer, hat tatsächlich von der Stunde Null gesprochen, dass erst einmal das ganze Land durch ein Fegefeuer hindurchgeht und dann gereinigt herauskommt. "Gereinigt", so ähnlich hat er sich ausgedrückt: alles, was bisher gewesen ist, muss weg, und wir bauen ganz neu auf. Und wer baut neu auf? Die Außenmächte bauen neu auf. Die internationale Unternehmen, die dann nach Gesetzen, die wiederum Paul Bremer durchgesetzt hat, keine Steuern und keine Gebühren bezahlen müssen, Zollgebühren usw., und sämtliche Einnahmen wieder zurückführen können. Das heißt, ein Land einfach plündern. Es ist fast wie bei den Mongolen gewesen. Die überfallen ein Land und haben alles erst einmal total zerstört.
Und mein Problem sind nicht nur diese Kriege, die geführt wurden, sondern der Anspruch des Westens, die Menschenrechte zu verteidigen, der ist ja von vornherein infrage gestellt, indem die erst einmal versuchen, alle Diktaturen aufzubauen und zu unterstützen.
Und überall, wo - zumindest war das in diesen Regionen, von denen ich spreche, in dem Nahen und Mittleren Osten der Fall, überall, wo Menschen für Freiheit und für Demokratie gekämpft haben, werden sie niedergedrückt von Diktaturen, die vom Westen aufgebaut worden sind.
Und alle Bewegungen, alle Versuche der Völker, sich selbst zu befreien von ihren Diktaturen, die wurden mit Hilfe des Westens niedergeschlagen - siehe in Chile mit Allende, siehe in Vietnam, siehe im Irak, in Afghanistan, überall.
Im Iran haben sie Mossadegh gestürzt. Mossadegh war der einzige Demokrat, den Iran jemals in seiner Geschichte hatte. Und Mossadegh wollte nichts anderes als Nationalisierung der Ölindustrie und Demokratie aufbauen. Und gegen ihn haben sie geputscht und haben die Diktatur des Schahs 25 Jahre lang aufgebaut.
Maike Albath: Ich möchte noch mal zurückkommen auf das Buch von Juli Zeh, "Die Diktatur der Demokraten". Wie ist es da mit den Funktionseliten, Juli Zeh?
Ist es sinnvoll, dass dann eine Übergangsregierung tatsächlich in allen staatlichen Bereichen neue Leute einsetzt? Wie ist das in Bosnien und in Kosovo geschehen?
Juli Zeh: Da gibt es Parallelen. Es ist auch dort häufig so, dass die Staatsbediensteten, die Beamten erst einmal entlassen werden von den internationalen Behören, immer mit dem Argument, dass man sozusagen die alten Kader austauschen muss, um ein komplett neues System errichten zu können.
Und dann werden eben zum Beispiel neue Einstellungsverfahren gemacht. Das hießt, Leute, die vorher einen Job als Richter hatten oder als Staatsbeamter, können sich neu auf ihre eigene Stelle bewerben, werden dann aber eben von den Internationalen auf Herz und Nieren geprüft und gegebenenfalls neu eingestellt.
Da würde ich jetzt grundsätzlich sagen, das muss man nicht alles immer nur schlecht finden. Also, der Irak ist auch ein ganz anderer Fall als zum Beispiel jetzt Bosnien, weil der Krieg, der auf dem Balkan stattgefunden hat, war kein vom Westen initiierter. Also, den Krieg im Irak kann man als einen Angriffskrieg bezeichnen, wo man mit Recht vermuten kann, dass von Anfang an das, was hinterher passiert ist, auch beabsichtigt war, dass es nämlich um die Neuverteilung von Öllizenzen ging.
Das war eben auf dem Balkan nicht der Fall, sondern da hat man tatsächlich versucht, einen Bürgerkrieg zu beenden, an dem andere Länder nur begrenzt Schuld trugen. Es war vom Anspruch der Intervention besser als im Irak.
Nur ist es eben so, dass - wenn diese neuen Aufbauprojekte starten und zum Beispiel neue Einstellungen von Beamten usw. durchgeführt werden - alles autoritär entschieden wird. Die Leute, die jetzt zum Beispiel ihren Job verlieren, ihn nicht wiederbekommen, haben keine Möglichkeit, sich in einem gerichtlichen Verfahren dagegen zu wehren.
Es werden von den Internationalen auch politisch gewählte Minister, sogar Staatspräsidenten einfach aus den Ämtern entfernt, wenn denen das so passt, weil die irgendwas gesagt haben, was nicht konform war. Also, die regieren dort mit einer ungeheuren Macht.
Das kann man sich überhaupt nicht vorstellen. Das ist weitestgehend auch nicht bekannt in unseren Öffentlichkeiten, mit welchen Methoden dort gearbeitet wird - immer mit der Begründung, es muss schnell gehen, wir haben keine Zeit. Es muss billig sein. Wenn wir jetzt hier lange Gerichtsprozesse führen und lange demokratische Verfahren, dann dauert das ja noch länger als eh schon. Das können wir uns gar nicht leisten.
Und die können das nicht, ja, es wird auch sehr von oben herab auch argumentiert, so nach dem Motto: Diese Völker muss man erstmal erziehen zur Demokratie, so, als hätten wir die Weisheit schon mit Löffeln gefressen und alle anderen sind Kinder, denen wir das beibringen müssen. Und wenn die Fehler machen, hauen wir ihnen auf die Finger. Das ist so die Haltung, die dahinter steckt.
Das kritisiere ich nicht nur rein moralisch, das ist schon problematisch genug, aber das ist, wie Herr Nirumand auch sagt, das ist ein pragmatisches Problem. Wir tun unseren eigenen Zielen keinen Gefallen, wenn wir so auftreten. Wir verlieren Glaubwürdigkeit.
Und der gewünschte Effekt, Demokratie tatsächlich zu ermöglichen, tritt nicht unbedingt ein, weil, eine Bevölkerung kann nicht einüben, wie ein demokratisches Verfahren funktioniert, wenn sie vorgelebt bekommt, dass man autoritär durchregiert, weil für Demokratie keine Zeit ist. Also, das ist ja gar nicht das Beispiel, was wir eigentlich geben wollen.
Deswegen wäre mein Vorschlag, doch einfach das, was man erreichen möchte, Demokratie einzuführen, auch mit demokratischen Mitteln zu tun, selbst dann, wenn es länger dauert und dadurch noch mehr Geld kostet.
Maike Albath: Weil dann einfach der Bevölkerung vermittelt werden kann, wie Demokratie auf sinnvolle Art und Weise funktioniert und welche positiven Effekte sie auch haben kann. Sie zeigen ja sehr deutlich, dass oft autokratisch entschieden wird, obwohl es eigentlich um demokratische Institutionen geht. Also, da mangelt es dann an institutioneller Fürsorge.
Juli Zeh: Es mangelt vor allem an der Bereitschaft anzuerkennen, und das wird im Buch von Herrn Nirumand auch sehr anschaulich gezeigt, dass Demokratie bedeutet, dass die dortige Bevölkerung entscheidet, auch wenn uns das Ergebnis nicht gefällt. Weil, für den Westen ist Demokratie immer dann erfolgreich, wenn die Partei gewählt wird, die wir am liebsten auch am Ruder hätten. Wenn jetzt aber bei einer demokratischen Wahl eine radikale Partei rauskommt, dann heißt es auf einmal, die Wahl wäre nicht korrekt gewesen.
Also, wir wollen Demokratie, trauen uns aber nicht, die Verantwortung wirklich abzugeben und zu sagen: Na dann folgen wir dem Selbstbestimmungsrecht der Völker. Es muss doch aus dem Gebiet dort heraus kommen. Wir können nicht von außen diktieren, was das Ergebnis einer demokratischen Wahl sein soll.
Also, da liegt irgendwo die Wurzel des Problems, dass wir eine Demokratie wollen mit einem vorhersehbaren Ergebnis. Aber das ist nicht die Idee dieser Staatsform.
Bahman Nirumand:: Ich würde noch einen Schritt weitergehen und sagen, jetzt nicht in Bezug auf ein europäisches Land Serbien, sondern in Bezug auf die Länder des Nahen und Mittleren Ostens: Wer sagt denn, dass genau diese Vorstellung des Westens von Demokratie genau das Richtige ist für diese Länder? Wer sagt denn das?
Ich denke, Demokratie ist etwas, was aus der Geschichte und Mentalität eines jeden einzelnen Volkes herauskommt. Das muss sich langsam entwickeln. Man kann jetzt nicht mit einer gewissen Schablone da hingehen und sagen, so wird's gemacht, sondern indem man den Leuten die Freiheit gibt, selbst zu entscheiden, wählen sie das, was zu ihrer Kultur, zu ihrer Geschichte passt. Aber wenn man alles schon vorher vorbereitet und meint, die Leute müssten so funktionieren, wie der Westen das möchte, das kann doch nicht klappen.
Schauen Sie, zum Beispiel die größten Armeen der Welt sind jetzt in Afghanistan seit elf Jahren. Seit elf Jahren! Und sie haben Milliarden, Abermilliarden, Abermilliarden ausgegeben. Und jetzt kapitulieren sie vor diesen Taliban. Das heißt, die Amerikaner verhandeln jetzt mit den Taliban, damit sie heil herauskommen. Das ist doch eine Kapitulation, wie es sie sonst nie gegeben hat in der Geschichte.
Maike Albath: Und sie erklären ja auch in Ihrem Buch, dass es ganz bestimmte Hintergründe hat, weshalb die Taliban überhaupt so stark waren. Denn die Amerikaner haben sie ja lange Zeit unterstützt.
Juli Zeh, Bahman Nirumand geht von der Feststellung aus, dass die Menschenrechte auch als Alibi dienen. Sie haben vorhin ja schon erwähnt, dass sich häufig ökonomische oder geopolitische Interessen dahinter verbergen. Was erfährt man da aus dem Buch von Herrn Nirumand?
Juli Zeh: Er zeigt eben genau diesen Zusammenhang auf. Er erklärt anhand von ganz konkreten Beispielen, dass zwischen dem Anspruch, Menschenrechte verteidigen zu wollen, und der dann praktizierten Realität ein wirklich denkbar großer Gegensatz klafft. Also, da geht es nicht um Marginalien.
Das ist auf dem Balkan, also in meinem Untersuchungsgebiet, ein bisschen anders, sind die Menschenrechtsverletzungen, zu denen es gekommen ist, glücklicherweise - also, während der Kriege ja, aber zu der Zeit, wo dann die internationalen Missionen da waren - sind die Menschenrechtsverletzungen vergleichsweise klein, wenn man es einfach mit den Krisengebieten im Nahen Osten vergleicht.
Deswegen ist es eben in seinen Fällen noch viel eklatanter zu sehen, wie eben vorne immer wieder behauptet wird, es geht hier darum die Völker zu befreien, den Menschen zu ihrem Recht zu verhelfen, und dann passiert das eben tatsächlich einen ganz kleinen Schritt nur entfernt von der Öffentlichkeit. Das das ist nicht mal gut getarnt. Wer es sehen will, kann es auch sehen. Man braucht noch nicht mal ein großer investigativer Journalist sein.
Man muss nur ein bisschen mehr lesen als Spiegel Online und schon weiß man, was passiert: dass es um einen Ausverkauf von Ressourcen geht und dass zu diesem Zweck, um dieses Ziel zu erreichen, die Menschenrechte mit Füßen getreten werden und zwar von allen beteiligten Seiten. Es gibt eigentlich keinen einzigen mächtigen Akteur, der tatsächlich diesem Anspruch folgt.
Maike Albath: Wie steht es mit dem Bündnis mit Saudi Arabien, Herr Nirumand? Das ist auch etwas, was Sie erwähnen. Die USA verbünden sich strategisch mit Saudi Arabien. Und auch da gibt es sehr viele Widersprüche.
Bahman Nirumand:: Saudi Arabien hat ein Regime, das absolut nichts mit Demokratie und Freiheit zu tun hat. Das ist eine der schlimmsten Regierungen der Welt, brutal gegen das eigene Volk. Und Saudi Arabien ist engster Verbündeter der Vereinigten Staaten, übrigens auch der Europäer.
Und alle liefern Kriegsmaterial und Waffen an Saudi Arabien. Deutschland liefert Panzer und Amerikaner Raketen usw. - und das als Verteidigung der Menschenrechte? Man liefert Waffen an Terroristen. Die Taliban haben doch keine Waffenfabriken oder die Hamas. Woher kommen alle diese Waffen? Diese Waffen werden nicht offiziell, aber inoffiziell natürlich verkauft an Taliban. Und dann sagt man, wir kämpfen gegen diese Terroristen, also brauchen auch wir Waffen - alles für die Waffenindustrie.
Die Waffenindustrie verdient und verdient und verdient. Und wir Steuerzahler müssen das bezahlen. Und was kommt am Ende heraus? Kriege, Kriege, Kriege! Wir haben so viele Kriege. Der Irakkrieg war völlig auf Lügen aufgebaut. Die Gründe, die sie angegeben haben, haben sich alle als Lügen herausgestellt.
Diese ganze Geschichte in Afghanistan, die Islamisten dort, die Terroristen, Al-Kaida, Bin Laden usw., das haben alles die Amerikaner vorher gegen die Sowjetunion da aufgebaut. Sie haben Hunderttausende Islamisten aus allen arabischen Ländern dahin geholt und haben zum 'Heiligen Islamischen Krieg' gegen unheiligen Kommunisten aufgerufen.
Das heißt, sie haben Milliarden und Abermilliarden investiert in diese terroristischen Organisationen. Hätte man diese ganzen Milliarden dem afghanischen Volk zukommen lassen, hätte man wunderbare blühende Landschaften da herstellen können.
Maike Albath: Juli Zeh, Sie sprachen ja schon an, dass es unter Umständen einfach sehr viel langsamer dauert, so ein Demokratisierungsprozess sehr viel komplizierter ist, dass man auch auf die kulturellen Gegebenheiten Rücksicht nehmen muss.
Erkennen Sie denn strukturelle Parallelen zu der Situation in Bosnien, die sicherlich eine ganz andere ist, was den Zustand der Institutionen angeht und die Möglichkeit, die aufzubauen mit den Ländern, mit denen sich Herr Nirumand beschäftigt, also gerade im Irak und in Afghanistan, wo ja auch versucht wird eine Polizei, eine Gerichtsbarkeit einzurichten?
Juli Zeh: Wenn man oberflächlich schaut, funktioniert es eigentlich immer wieder überall gleich und ähnlich. Das ist der Grund, warum man es überhaupt wissenschaftlich oder essayistisch untersuchen kann, weil es eben so ist, dass wir im Westen eine ganz bestimmte Vorstellung davon haben, welche Institutionen zu einer Demokratie gehören und weil die Pläne dann immer darin bestehen, genau diese Institutionen vor Ort zu errichten. Das sind eben Regierungen, Parlamente, Gerichte. Es ist eine Polizei. Es gehört natürlich auch eine Armee dazu usw.
Und wir versuchen dann eben, diese Institutionen so zu gründen, dass auch die Personen, die die jeweiligen Ämter besetzen, in unserem Sinne handeln, dass es also Menschen sind, von denen die Missionen glauben, sie sind sich der Verantwortung bewusst. Sie machen das irgendwie richtig.
Und was dann aber natürlich immer der Fall ist, ist, dass diese Länder ja auch Kriegen kommen. Das sind ja keine Länder, in denen es vorher friedlich zugegangen ist. Sonst gäbe es diese Missionen gar nicht. Das heißt, es sind bürgerkriegsähnliche Zustände, die mühsam unterdrückt werden - gerade befriedet. Es sind ethnische Konflikte während der Kriege aufgebrochen, die dann ausgetragen werden.
Also, unter dieser Zuckergussschicht beginnender Demokratie schmort meistens ein erbitterter Machtkampf von Akteuren, die innerhalb dieses Landes versuchen, möglichst viel ökonomischen und politischen Einfluss eben an sich zu ziehen und die das eben mit Mitteln tun, die überhaupt nichts mit dem zu tun haben, was eigentlich demokratisch angestrebt ist.
Und so kann man eigentlich sagen, dass da Parallelsysteme zum Teil entstehen, also einmal diese von den Internationalen gestützten jungen demokratischen Strukturen und darunter eben ein völlig anderes mafiöses, korruptes System von Menschen, die in diesem Land leben, die seit Jahrzehnten die Gegebenheiten kennen und die eben wissen, an welchen Strippen sie ziehen müssen, um zu den Zielen zu kommen, die sie erreichen möchten.
So sehe ich es als äußerst schwierig, fast schon unmöglich an, je nach Land, diese Demokratie, die von oben so draufgesetzt wird, tatsächlich quasi durchsickern zu lassen, also dass die wirklich diese Strukturen, die da drunter liegen, durchdringen soll.
Also, ich glaube, wir können da nur darauf hoffen, und das vielleicht auch zurecht, dass mit dem Nachwachsen jüngerer Generationen, also auf Zeiträume von 30, 40, 50 Jahren gerechnet, sich tatsächlich profund etwas ändert, aber nicht, indem wir ein paar Stellschrauben drehen und sagen, so wird's gemacht, irgendwann dann wieder rausgehen aus dem Land, weil es uns zu teuer wird, und dann behaupten, wir hätten dort jetzt etwas erreicht. Also, so funktioniert das mit Sicherheit nicht.
Maike Albath: Herr Nirumand, Sie widmen auch ein Kapital in Ihrem Buch dem Arabischen Frühling. Da wäre ja eigentlich eine Situation vorhanden, die sich mit dem vergleichen lässt, was Juli Zeh gerade angesprochen hat, also dass vielleicht auch als Projektion von außen gedacht wird, dort etablieren sich jetzt möglicherweise demokratische Strukturen. Wie war denn die Reaktion des Westens darauf?
Bahman Nirumand:: Der Westen hat zunächst abgewartet. Ich meine, bis zuletzt haben sie Mubarak und Ben Ali und auch Gaddafi unterstützt. Sie sind alle bei Herrn Gaddafi aus- und eingegangen und haben Geschäfte gemacht noch bis wenige Monate vor dem Krieg.
Und dann, nachdem sie gesehen haben, das geht nicht mehr, das Volk rebelliert und es muss eine Lösung gefunden werden, versuchen sie jetzt Kräfte zu unterstützen, die - wie sie sagen - pro westlich sind. Ich meine, das ist Politik, das ist Realpolitik und das soll auch so sein. Aber dann soll man das auch entsprechend sagen. Wenn man langfristig denkt, dann wird man eine andere Politik machen.
Diese ganze Politik, die man jahrzehntelang in diesen Ländern gemacht hat, das Ergebnis ist, selbst wenn eine Rebellion kommt, dann kommen Kräfte an die Macht, die zum größten Teil überhaupt nicht demokratisch sind. Im Iran hat das Volk eine große Revolution gemacht. Und was da rausgekommen ist, ist Ayatollah Khomeini gewesen und seine Nachfolger. Sie sehen, was sie seit 30 Jahren im Iran anrichten.
Das sind diese Gegensätze, wie Frau Zeh richtig gesagt hat. Wenn von oben da was gemacht wird, dann passiert unten was ganz anderes. Und zum Beispiel dadurch, dass sie die Diktatur des Schahs unterstützt haben, ist der Islamismus im Iran stärker geworden.
Maike Albath: Juli Zeh, welches wären denn Lösungsansätze?
Juli Zeh: Die ganzen Probleme, die wir jetzt angesprochen haben, können wir nicht mit quasi einer handvoll Lösungsansätzen bewältigen. Wenn es die gäbe, wäre das längst passiert.
Zwei Sachen vielleicht, die man tatsächlich machen könnte, also, nicht für den Nahen Osten gesprochen, sondern jetzt erstmal für die europäischen Demokratisierungsmissionen. Dort wäre es sicherlich möglich gewesen - oder ist es auch noch immer - das, was wir vorhaben, mit demokratischeren Methoden durchzuführen, nämlich diesen Ländern zur Demokratie zu verhelfen, sie irgendwann vielleicht auch in die Europäische Union aufzunehmen.
Das würde bedeuten, dass sich die Mächtigen vor Ort, also die internationalen Missionen, selber auch demokratischer Kontrolle stellen müssen. Sie müssen erlauben, dass ihre Entscheidungen von Gerichten überprüft werden. Und sie dürfen nicht den Anspruch vertreten, selbst wie Autokraten oder gar Diktatoren aufzutreten. Das wäre jetzt in aller Knappheit ein Wunsch an die europäischen Regionen, in denen Demokratisierung stattfindet.
Generell, auf das globalere Problem bezogen, dieses grundsätzliche, dem Auseinanderklaffen von menschenrechtlichem Anspruch und Realität: Realpolitik hat schon immer so ausgesehen. Das, worüber wir hier sprechen, ist unerfreulich, aber es ist nicht neu. Sie haben vorhin Machiavelli zitiert.
Also, seit hunderten von Jahren verfolgen Völker ihre Interessen kriegerisch - leider muss man sagen, es ist aber der Fall. Was wir Diplomatie nennen, ist nicht selten ein Gegeneinander-Ausspielen, der Versuch, sich mit Machtmitteln gegenseitig möglichst den größten Vorteil irgendwie also für sich selber zu verschaffen. - Soweit die Realität.
Das Schlimme ist, seit wir in einer globalen Kommunikationsöffentlichkeit leben, können wir das nicht mehr sagen. Alles, was wir tun, muss legitimiert werden von einem angeblich wohlmeinenden Anspruch. Wir müssen uns immer so aufspielen, als wären wir die Retter der Menschheit.
Und das zementiert diesen kolonialen Gestus: der Westen als die, die Bescheid wissen gegenüber den dummen schwachen Völkern in den anderen Regionen der Welt. Und ich glaube, damit sollten wir aufhören. Mehr Ehrlichkeit wäre, glaube ich, schon ein Weg, weil man dann eben die Dinge besprechen kann und tatsächlich sich überlegen kann, wie ein Lösungsansatz zu gestalten wäre.
Maike Albath: Wir sprachen über zwei neue Bücher. Von Juli Zeh ist erschienen "Die Diktatur der Demokraten. Warum ohne Recht kein Staat zu machen ist". Der Band liegt in der Körber-Stiftung vor. Und von Bahman Nirumand ist erschienen "Menschenrechte als Alibi. Die Nahostpolitik des Westens muss glaubwürdiger werden", ebenfalls in der Körber-Stiftung.
Und wer Juli Zeh als Schriftstellerin kennenlernen will, kann auch ihren neuen Roman "Nullzeit" lesen, der im Schöffling Verlag vorliegt. Wir haben jetzt noch Zeit für einen Buchtipp. Juli Zeh, was möchten Sie unseren Hörern empfehlen?
Juli Zeh: Ich würde gerne einen Roman empfehlen. Der heißt "Murmeljagd" und wurde geschrieben von Ulrich Becher. Das ist ein Werk, was schon vor einigen Jahrzehnten erschienen ist und ein bisschen in Vergessenheit geraten ist. Das ist ein absoluter Klassiker des 20. Jahrhunderts. Ich würde sogar sagen, es gehört zu den besten 10 Büchern, die im 20. Jahrhundert überhaupt geschrieben wurden, die mir bekannt sind jedenfalls. Also, wer sich mal richtig in eine Phantasie sprühende Welt mit historischer Bedeutung und allem, was man braucht, versenken möchte, dem sei dieses Buch allerwärmstens empfohlen. Erschienen ist es im Schöffling Verlag.
Maike Albath: Ein Roman der Exilliteratur, sehr spannend. Herr Nirumand, was möchten Sie unseren Hörern noch nahebringen.
Bahman Nirumand:: Ich würde gerne empfehlen "Der Colonel" von Mahmud Doulatabadi, erschienen im Unions Verlag. Das ist ein wunderbarer Roman über Iran, eigentlich über die Zeit des Schahregimes und über die Zeit der islamischen Republik und vor allen Dingen über die Revolution. Aber darüber hinaus ist das sprachlich wirklich ein Kunstwerk und ein sehr, sehr bedeutendes Buch, glaube ich, der Weltliteratur.
Maike Albath: Mit diesen beiden literarischen Empfehlungen geht die Lesart für heute zu Ende. Bahman Nirumand und Juli Zeh waren heute zu Gast.
Juli Zeh: Die Diktatur der Demokraten
Warum ohne Recht kein Staat zu machen ist
Edition Körberstiftung Hamburg, Okt. 2012
Bahman Nirumand:Menschenrechte als Alibi
Die Nahostpolitik des Westens muss glaubwürdig werden
Edition Körber-Stiftung
"Mission Menschenrechte: Kann die Krisenpolitik des Westens gelingen?" So lautet das Thema unserer Sendung, zu der wir zwei Gäste eingeladen haben. Beide sind mit neuen Titeln zu dieser Frage auf der Buchmesse vertreten.
Die Schriftstellerin und Juristin Juli Zeh hat einen Band vorgelegt, der "Die Diktatur der Demokraten" heißt. Guten Tag, Frau Zeh.
Juli Zeh: Guten Tag.
Maike Albath: Und der iranisch-deutsche Publizist Bahman Nirumand hat sich mit der Lage im Nahen Osten beschäftigt. "Menschenrechte als Alibi" heißt seine Studie. Guten Tag, Herr Nirumand.
Bahman Nirumand:: Schönen guten Tag.
Maike Albath: Juli Zeh, eigentlich schließen sich die Begriffe Diktatur und Demokratie ja aus. Wann kommt es denn dazu, dass sich Demokraten diktatorisch verhalten?
Juli Zeh: Das passiert immer dann, wenn die Demokratie, die auf der Fahne vor sich hergetragen wird, eigentlich nur ein Lippenbekenntnis ist und das, was in der Realität passiert, eher mit diktatorischen Mitteln umgesetzt wird.
Ich beziehe mich da konkret auf dieses Projekt des so genannten "state building", also auf Demokratieaufbau, der in Staaten geschieht, meist unter Leitung der Vereinten Nationen, wenn nach Krise oder Kriegszustand das jeweilige Land am Boden liegt, also die Institutionen kaputt sind, eigentlich fast anarchische Zustände herrschen. Das kennen wir inzwischen schon, wie das funktioniert. Dann kommt eine internationale Mission und soll dieses Land bei der Demokratisierung unterstützen. Also, Demokratie ist die große Überschrift dieser Projekte.
Maike Albath: Demokratie als Überschrift, damit haben Sie sich auch beschäftigt, Bahman Nirumand. Sie versuchen herauszuarbeiten, welche Strukturen das sind, die in den Ländern gelten - Iran, Irak und Afghanistan - und zeigen dann, dass dort auch häufig mit dem Begriff Menschenrechte operiert wird. Erkennen Sie da Parallelen zu dem Ansatz, den Juli Zeh hat?
Bahman Nirumand:: Ja, durchaus. Der Mechanismus ist immer derselbe. Eigentlich werden ökonomische Interessen verfolgt, aber unter dem Deckmantel des Humanismus, der Menschenrechte, der Freiheit, der Entwicklung passiert genau das Gegenteil.
Ich habe versucht, das konkret an vielen Ländern in der gesamten Politik des Westens gegenüber den Ländern des Nahen und Mittleren Ostens nachzuweisen. Diese Politik steht im krassen Gegensatz zu dem Anspruch des Westens, die Menschenrechte verteidigten zu wollen. Das ist genau das, was ich anprangere. Und ich denke, langfristig betrachtet ist das nicht zum Vorteil des Westens.
Maike Albath: Juli Zeh, Sie beschäftigen sich in Ihrer Studie ja mit den juristischen Begriffen und es fällt eine Wendung: Sie sagen, dass man davon ausgeht, dass Demokratie auch als etwas Legitimes von denjenigen gesehen wird, die zum Beispiel in Bosnien und im Kosovo die Übergangsherrschaft übernehmen. Welches Problem entsteht daraus?
Juli Zeh: Das Problem besteht eben darin, dass der Westen grundsätzlich demokratische Bestrebungen als legitim erachtet und auch immer so tut, als wäre das, was dann unter dieser Fahne geschieht, notwendig im Interesse der jeweiligen Bevölkerung. So wird das eben auch der westlichen Öffentlichkeit dann verkauft.
Also, wir geben nicht zu, Herr Nirumand hat das auch gerade eben schon gesagt, welche Interessen wir in Wahrheit verfolgen, obwohl man das ja tun könnte. Es ist ja nicht so, dass ökonomische Interessen notwendig unberechtigt wären. Es sind häufig die Mittel, die nicht rechtens sind, mit denen diese verfolgt werden.
Aber anstatt das sozusagen dem Diskurs öffentlich zu präsentieren und über Legitimationen zu verhandeln, wird eben dieser demokratische Mantel über die Operation gebreitet und versucht, unserer Öffentlichkeit und auch der dortigen weiszumachen, dass alles, was passiert, so eine Art karitative Aktion wäre, also dass es sich um Befreiung unterdrückter Völker handelt.
Dass wir die Demokratie in Länder bringen, die alleine es aus eigener Kraft nicht schaffen, sich zu demokratisieren, das mag in Ansätzen vielleicht hier und da auch stimmen, aber wenn man sich eben genauer anguckt, wie das dann passiert, muss man eben sagen, dass da sehr deutliche, große Widersprüche zwischen Anspruch und Realität entstehen.
Genau das führt auch zu den von Herrn Nirumand beschriebenen Unglaubwürdigkeitseffekten. Die Bevölkerungen vor Ort sind ja nicht blöd. Die kriegen ja mit, was passiert. Die wissen, was ihnen gesagt wird, was proklamiert wird und was in der Realität geschieht. Und entsprechend fühlen die sich natürlich getäuscht oder missbraucht.
Maike Albath: Wie ist das mit den Institutionen? Wie werden die überhaupt etabliert von diesen Übergangsregierungen und Übergangseinrichtungen, die dort vor Ort ja dann erst einmal alles in die Hand nehmen? Sie haben sich mit Bosnien vor allem beschäftigt.
Juli Zeh: Mit Bosnien und mit Kosovo. Der Standardfall, der aber nicht in 100 Prozent der Fälle so aussieht, ist eigentlich, dass es unter Ägide der Vereinten Nationen geschieht. Und es werden dann eben Missionen entsendet.
Das muss man sich vorstellen wie eine international zusammengesetzte Behörde. Die kann mehrere hundert Mitarbeiter umfassen. Die bekommt dann entsprechend Gebäude und Logistik in der Hauptstadt des betroffenen Landes. Die gründet Abteilungen, fast so ein bisschen wie so eine Art Ministerium light, und übernimmt dann die komplette Staatsgewalt in dem betreffenden Land oder Gebiet.
Und es werden dann lokale Institutionen gegründet. Es werden Wahlen abgehalten. Es wird ein Parlament ins Leben gerufen, eine Regierung etabliert aus lokalen Kräften. Aber diese Mission bleibt in Wahrheit immer Träger der letzt verbindlichen Autorität. Das heißt, alles, was vor Ort passiert, wird immer kontrolliert und überwacht. Und die Maßnahmen, die die lokalen Behörden treffen können, werden im Zweifel auch von diesen internationalen Akteuren aufgehoben und geändert.
Das Extreme daran ist eben, es gibt keine Form von Gewaltenteilung oder Kontrolle dabei. Also, diese internationalen Chefs haben komplett das Ruder in der Hand. Es gibt für die Bevölkerung keine Möglichkeit, sich gegen das zu wehren, was die tun, auch dann nicht, wenn es eben zum Beispiel zu Menschenrechtsverletzungen führt.
Maike Albath: Herr Nirumand, in Ihrem Buch "Menschenrechte als Alibi" sprechen Sie ja davon, dass zum Beispiel im Irak die Staatsbediensteten alle auf einen Streich entlassen wurden. Welche Probleme entstehen daraus?
Bahman Nirumand:: Wenn Sie gegen ein Land Krieg führen und sämtliche bestehenden Strukturen zerstören, dann gibt es nichts mehr. Eigentlich muss man von Null wieder beginnen.
Und der Irakbeauftragte der Vereinigten Staaten, Paul Bremer, hat tatsächlich von der Stunde Null gesprochen, dass erst einmal das ganze Land durch ein Fegefeuer hindurchgeht und dann gereinigt herauskommt. "Gereinigt", so ähnlich hat er sich ausgedrückt: alles, was bisher gewesen ist, muss weg, und wir bauen ganz neu auf. Und wer baut neu auf? Die Außenmächte bauen neu auf. Die internationale Unternehmen, die dann nach Gesetzen, die wiederum Paul Bremer durchgesetzt hat, keine Steuern und keine Gebühren bezahlen müssen, Zollgebühren usw., und sämtliche Einnahmen wieder zurückführen können. Das heißt, ein Land einfach plündern. Es ist fast wie bei den Mongolen gewesen. Die überfallen ein Land und haben alles erst einmal total zerstört.
Und mein Problem sind nicht nur diese Kriege, die geführt wurden, sondern der Anspruch des Westens, die Menschenrechte zu verteidigen, der ist ja von vornherein infrage gestellt, indem die erst einmal versuchen, alle Diktaturen aufzubauen und zu unterstützen.
Und überall, wo - zumindest war das in diesen Regionen, von denen ich spreche, in dem Nahen und Mittleren Osten der Fall, überall, wo Menschen für Freiheit und für Demokratie gekämpft haben, werden sie niedergedrückt von Diktaturen, die vom Westen aufgebaut worden sind.
Und alle Bewegungen, alle Versuche der Völker, sich selbst zu befreien von ihren Diktaturen, die wurden mit Hilfe des Westens niedergeschlagen - siehe in Chile mit Allende, siehe in Vietnam, siehe im Irak, in Afghanistan, überall.
Im Iran haben sie Mossadegh gestürzt. Mossadegh war der einzige Demokrat, den Iran jemals in seiner Geschichte hatte. Und Mossadegh wollte nichts anderes als Nationalisierung der Ölindustrie und Demokratie aufbauen. Und gegen ihn haben sie geputscht und haben die Diktatur des Schahs 25 Jahre lang aufgebaut.
Maike Albath: Ich möchte noch mal zurückkommen auf das Buch von Juli Zeh, "Die Diktatur der Demokraten". Wie ist es da mit den Funktionseliten, Juli Zeh?
Ist es sinnvoll, dass dann eine Übergangsregierung tatsächlich in allen staatlichen Bereichen neue Leute einsetzt? Wie ist das in Bosnien und in Kosovo geschehen?
Juli Zeh: Da gibt es Parallelen. Es ist auch dort häufig so, dass die Staatsbediensteten, die Beamten erst einmal entlassen werden von den internationalen Behören, immer mit dem Argument, dass man sozusagen die alten Kader austauschen muss, um ein komplett neues System errichten zu können.
Und dann werden eben zum Beispiel neue Einstellungsverfahren gemacht. Das hießt, Leute, die vorher einen Job als Richter hatten oder als Staatsbeamter, können sich neu auf ihre eigene Stelle bewerben, werden dann aber eben von den Internationalen auf Herz und Nieren geprüft und gegebenenfalls neu eingestellt.
Da würde ich jetzt grundsätzlich sagen, das muss man nicht alles immer nur schlecht finden. Also, der Irak ist auch ein ganz anderer Fall als zum Beispiel jetzt Bosnien, weil der Krieg, der auf dem Balkan stattgefunden hat, war kein vom Westen initiierter. Also, den Krieg im Irak kann man als einen Angriffskrieg bezeichnen, wo man mit Recht vermuten kann, dass von Anfang an das, was hinterher passiert ist, auch beabsichtigt war, dass es nämlich um die Neuverteilung von Öllizenzen ging.
Das war eben auf dem Balkan nicht der Fall, sondern da hat man tatsächlich versucht, einen Bürgerkrieg zu beenden, an dem andere Länder nur begrenzt Schuld trugen. Es war vom Anspruch der Intervention besser als im Irak.
Nur ist es eben so, dass - wenn diese neuen Aufbauprojekte starten und zum Beispiel neue Einstellungen von Beamten usw. durchgeführt werden - alles autoritär entschieden wird. Die Leute, die jetzt zum Beispiel ihren Job verlieren, ihn nicht wiederbekommen, haben keine Möglichkeit, sich in einem gerichtlichen Verfahren dagegen zu wehren.
Es werden von den Internationalen auch politisch gewählte Minister, sogar Staatspräsidenten einfach aus den Ämtern entfernt, wenn denen das so passt, weil die irgendwas gesagt haben, was nicht konform war. Also, die regieren dort mit einer ungeheuren Macht.
Das kann man sich überhaupt nicht vorstellen. Das ist weitestgehend auch nicht bekannt in unseren Öffentlichkeiten, mit welchen Methoden dort gearbeitet wird - immer mit der Begründung, es muss schnell gehen, wir haben keine Zeit. Es muss billig sein. Wenn wir jetzt hier lange Gerichtsprozesse führen und lange demokratische Verfahren, dann dauert das ja noch länger als eh schon. Das können wir uns gar nicht leisten.
Und die können das nicht, ja, es wird auch sehr von oben herab auch argumentiert, so nach dem Motto: Diese Völker muss man erstmal erziehen zur Demokratie, so, als hätten wir die Weisheit schon mit Löffeln gefressen und alle anderen sind Kinder, denen wir das beibringen müssen. Und wenn die Fehler machen, hauen wir ihnen auf die Finger. Das ist so die Haltung, die dahinter steckt.
Das kritisiere ich nicht nur rein moralisch, das ist schon problematisch genug, aber das ist, wie Herr Nirumand auch sagt, das ist ein pragmatisches Problem. Wir tun unseren eigenen Zielen keinen Gefallen, wenn wir so auftreten. Wir verlieren Glaubwürdigkeit.
Und der gewünschte Effekt, Demokratie tatsächlich zu ermöglichen, tritt nicht unbedingt ein, weil, eine Bevölkerung kann nicht einüben, wie ein demokratisches Verfahren funktioniert, wenn sie vorgelebt bekommt, dass man autoritär durchregiert, weil für Demokratie keine Zeit ist. Also, das ist ja gar nicht das Beispiel, was wir eigentlich geben wollen.
Deswegen wäre mein Vorschlag, doch einfach das, was man erreichen möchte, Demokratie einzuführen, auch mit demokratischen Mitteln zu tun, selbst dann, wenn es länger dauert und dadurch noch mehr Geld kostet.
Maike Albath: Weil dann einfach der Bevölkerung vermittelt werden kann, wie Demokratie auf sinnvolle Art und Weise funktioniert und welche positiven Effekte sie auch haben kann. Sie zeigen ja sehr deutlich, dass oft autokratisch entschieden wird, obwohl es eigentlich um demokratische Institutionen geht. Also, da mangelt es dann an institutioneller Fürsorge.
Juli Zeh: Es mangelt vor allem an der Bereitschaft anzuerkennen, und das wird im Buch von Herrn Nirumand auch sehr anschaulich gezeigt, dass Demokratie bedeutet, dass die dortige Bevölkerung entscheidet, auch wenn uns das Ergebnis nicht gefällt. Weil, für den Westen ist Demokratie immer dann erfolgreich, wenn die Partei gewählt wird, die wir am liebsten auch am Ruder hätten. Wenn jetzt aber bei einer demokratischen Wahl eine radikale Partei rauskommt, dann heißt es auf einmal, die Wahl wäre nicht korrekt gewesen.
Also, wir wollen Demokratie, trauen uns aber nicht, die Verantwortung wirklich abzugeben und zu sagen: Na dann folgen wir dem Selbstbestimmungsrecht der Völker. Es muss doch aus dem Gebiet dort heraus kommen. Wir können nicht von außen diktieren, was das Ergebnis einer demokratischen Wahl sein soll.
Also, da liegt irgendwo die Wurzel des Problems, dass wir eine Demokratie wollen mit einem vorhersehbaren Ergebnis. Aber das ist nicht die Idee dieser Staatsform.
Bahman Nirumand:: Ich würde noch einen Schritt weitergehen und sagen, jetzt nicht in Bezug auf ein europäisches Land Serbien, sondern in Bezug auf die Länder des Nahen und Mittleren Ostens: Wer sagt denn, dass genau diese Vorstellung des Westens von Demokratie genau das Richtige ist für diese Länder? Wer sagt denn das?
Ich denke, Demokratie ist etwas, was aus der Geschichte und Mentalität eines jeden einzelnen Volkes herauskommt. Das muss sich langsam entwickeln. Man kann jetzt nicht mit einer gewissen Schablone da hingehen und sagen, so wird's gemacht, sondern indem man den Leuten die Freiheit gibt, selbst zu entscheiden, wählen sie das, was zu ihrer Kultur, zu ihrer Geschichte passt. Aber wenn man alles schon vorher vorbereitet und meint, die Leute müssten so funktionieren, wie der Westen das möchte, das kann doch nicht klappen.
Schauen Sie, zum Beispiel die größten Armeen der Welt sind jetzt in Afghanistan seit elf Jahren. Seit elf Jahren! Und sie haben Milliarden, Abermilliarden, Abermilliarden ausgegeben. Und jetzt kapitulieren sie vor diesen Taliban. Das heißt, die Amerikaner verhandeln jetzt mit den Taliban, damit sie heil herauskommen. Das ist doch eine Kapitulation, wie es sie sonst nie gegeben hat in der Geschichte.
Maike Albath: Und sie erklären ja auch in Ihrem Buch, dass es ganz bestimmte Hintergründe hat, weshalb die Taliban überhaupt so stark waren. Denn die Amerikaner haben sie ja lange Zeit unterstützt.
Juli Zeh, Bahman Nirumand geht von der Feststellung aus, dass die Menschenrechte auch als Alibi dienen. Sie haben vorhin ja schon erwähnt, dass sich häufig ökonomische oder geopolitische Interessen dahinter verbergen. Was erfährt man da aus dem Buch von Herrn Nirumand?
Juli Zeh: Er zeigt eben genau diesen Zusammenhang auf. Er erklärt anhand von ganz konkreten Beispielen, dass zwischen dem Anspruch, Menschenrechte verteidigen zu wollen, und der dann praktizierten Realität ein wirklich denkbar großer Gegensatz klafft. Also, da geht es nicht um Marginalien.
Das ist auf dem Balkan, also in meinem Untersuchungsgebiet, ein bisschen anders, sind die Menschenrechtsverletzungen, zu denen es gekommen ist, glücklicherweise - also, während der Kriege ja, aber zu der Zeit, wo dann die internationalen Missionen da waren - sind die Menschenrechtsverletzungen vergleichsweise klein, wenn man es einfach mit den Krisengebieten im Nahen Osten vergleicht.
Deswegen ist es eben in seinen Fällen noch viel eklatanter zu sehen, wie eben vorne immer wieder behauptet wird, es geht hier darum die Völker zu befreien, den Menschen zu ihrem Recht zu verhelfen, und dann passiert das eben tatsächlich einen ganz kleinen Schritt nur entfernt von der Öffentlichkeit. Das das ist nicht mal gut getarnt. Wer es sehen will, kann es auch sehen. Man braucht noch nicht mal ein großer investigativer Journalist sein.
Man muss nur ein bisschen mehr lesen als Spiegel Online und schon weiß man, was passiert: dass es um einen Ausverkauf von Ressourcen geht und dass zu diesem Zweck, um dieses Ziel zu erreichen, die Menschenrechte mit Füßen getreten werden und zwar von allen beteiligten Seiten. Es gibt eigentlich keinen einzigen mächtigen Akteur, der tatsächlich diesem Anspruch folgt.
Maike Albath: Wie steht es mit dem Bündnis mit Saudi Arabien, Herr Nirumand? Das ist auch etwas, was Sie erwähnen. Die USA verbünden sich strategisch mit Saudi Arabien. Und auch da gibt es sehr viele Widersprüche.
Bahman Nirumand:: Saudi Arabien hat ein Regime, das absolut nichts mit Demokratie und Freiheit zu tun hat. Das ist eine der schlimmsten Regierungen der Welt, brutal gegen das eigene Volk. Und Saudi Arabien ist engster Verbündeter der Vereinigten Staaten, übrigens auch der Europäer.
Und alle liefern Kriegsmaterial und Waffen an Saudi Arabien. Deutschland liefert Panzer und Amerikaner Raketen usw. - und das als Verteidigung der Menschenrechte? Man liefert Waffen an Terroristen. Die Taliban haben doch keine Waffenfabriken oder die Hamas. Woher kommen alle diese Waffen? Diese Waffen werden nicht offiziell, aber inoffiziell natürlich verkauft an Taliban. Und dann sagt man, wir kämpfen gegen diese Terroristen, also brauchen auch wir Waffen - alles für die Waffenindustrie.
Die Waffenindustrie verdient und verdient und verdient. Und wir Steuerzahler müssen das bezahlen. Und was kommt am Ende heraus? Kriege, Kriege, Kriege! Wir haben so viele Kriege. Der Irakkrieg war völlig auf Lügen aufgebaut. Die Gründe, die sie angegeben haben, haben sich alle als Lügen herausgestellt.
Diese ganze Geschichte in Afghanistan, die Islamisten dort, die Terroristen, Al-Kaida, Bin Laden usw., das haben alles die Amerikaner vorher gegen die Sowjetunion da aufgebaut. Sie haben Hunderttausende Islamisten aus allen arabischen Ländern dahin geholt und haben zum 'Heiligen Islamischen Krieg' gegen unheiligen Kommunisten aufgerufen.
Das heißt, sie haben Milliarden und Abermilliarden investiert in diese terroristischen Organisationen. Hätte man diese ganzen Milliarden dem afghanischen Volk zukommen lassen, hätte man wunderbare blühende Landschaften da herstellen können.
Maike Albath: Juli Zeh, Sie sprachen ja schon an, dass es unter Umständen einfach sehr viel langsamer dauert, so ein Demokratisierungsprozess sehr viel komplizierter ist, dass man auch auf die kulturellen Gegebenheiten Rücksicht nehmen muss.
Erkennen Sie denn strukturelle Parallelen zu der Situation in Bosnien, die sicherlich eine ganz andere ist, was den Zustand der Institutionen angeht und die Möglichkeit, die aufzubauen mit den Ländern, mit denen sich Herr Nirumand beschäftigt, also gerade im Irak und in Afghanistan, wo ja auch versucht wird eine Polizei, eine Gerichtsbarkeit einzurichten?
Juli Zeh: Wenn man oberflächlich schaut, funktioniert es eigentlich immer wieder überall gleich und ähnlich. Das ist der Grund, warum man es überhaupt wissenschaftlich oder essayistisch untersuchen kann, weil es eben so ist, dass wir im Westen eine ganz bestimmte Vorstellung davon haben, welche Institutionen zu einer Demokratie gehören und weil die Pläne dann immer darin bestehen, genau diese Institutionen vor Ort zu errichten. Das sind eben Regierungen, Parlamente, Gerichte. Es ist eine Polizei. Es gehört natürlich auch eine Armee dazu usw.
Und wir versuchen dann eben, diese Institutionen so zu gründen, dass auch die Personen, die die jeweiligen Ämter besetzen, in unserem Sinne handeln, dass es also Menschen sind, von denen die Missionen glauben, sie sind sich der Verantwortung bewusst. Sie machen das irgendwie richtig.
Und was dann aber natürlich immer der Fall ist, ist, dass diese Länder ja auch Kriegen kommen. Das sind ja keine Länder, in denen es vorher friedlich zugegangen ist. Sonst gäbe es diese Missionen gar nicht. Das heißt, es sind bürgerkriegsähnliche Zustände, die mühsam unterdrückt werden - gerade befriedet. Es sind ethnische Konflikte während der Kriege aufgebrochen, die dann ausgetragen werden.
Also, unter dieser Zuckergussschicht beginnender Demokratie schmort meistens ein erbitterter Machtkampf von Akteuren, die innerhalb dieses Landes versuchen, möglichst viel ökonomischen und politischen Einfluss eben an sich zu ziehen und die das eben mit Mitteln tun, die überhaupt nichts mit dem zu tun haben, was eigentlich demokratisch angestrebt ist.
Und so kann man eigentlich sagen, dass da Parallelsysteme zum Teil entstehen, also einmal diese von den Internationalen gestützten jungen demokratischen Strukturen und darunter eben ein völlig anderes mafiöses, korruptes System von Menschen, die in diesem Land leben, die seit Jahrzehnten die Gegebenheiten kennen und die eben wissen, an welchen Strippen sie ziehen müssen, um zu den Zielen zu kommen, die sie erreichen möchten.
So sehe ich es als äußerst schwierig, fast schon unmöglich an, je nach Land, diese Demokratie, die von oben so draufgesetzt wird, tatsächlich quasi durchsickern zu lassen, also dass die wirklich diese Strukturen, die da drunter liegen, durchdringen soll.
Also, ich glaube, wir können da nur darauf hoffen, und das vielleicht auch zurecht, dass mit dem Nachwachsen jüngerer Generationen, also auf Zeiträume von 30, 40, 50 Jahren gerechnet, sich tatsächlich profund etwas ändert, aber nicht, indem wir ein paar Stellschrauben drehen und sagen, so wird's gemacht, irgendwann dann wieder rausgehen aus dem Land, weil es uns zu teuer wird, und dann behaupten, wir hätten dort jetzt etwas erreicht. Also, so funktioniert das mit Sicherheit nicht.
Maike Albath: Herr Nirumand, Sie widmen auch ein Kapital in Ihrem Buch dem Arabischen Frühling. Da wäre ja eigentlich eine Situation vorhanden, die sich mit dem vergleichen lässt, was Juli Zeh gerade angesprochen hat, also dass vielleicht auch als Projektion von außen gedacht wird, dort etablieren sich jetzt möglicherweise demokratische Strukturen. Wie war denn die Reaktion des Westens darauf?
Bahman Nirumand:: Der Westen hat zunächst abgewartet. Ich meine, bis zuletzt haben sie Mubarak und Ben Ali und auch Gaddafi unterstützt. Sie sind alle bei Herrn Gaddafi aus- und eingegangen und haben Geschäfte gemacht noch bis wenige Monate vor dem Krieg.
Und dann, nachdem sie gesehen haben, das geht nicht mehr, das Volk rebelliert und es muss eine Lösung gefunden werden, versuchen sie jetzt Kräfte zu unterstützen, die - wie sie sagen - pro westlich sind. Ich meine, das ist Politik, das ist Realpolitik und das soll auch so sein. Aber dann soll man das auch entsprechend sagen. Wenn man langfristig denkt, dann wird man eine andere Politik machen.
Diese ganze Politik, die man jahrzehntelang in diesen Ländern gemacht hat, das Ergebnis ist, selbst wenn eine Rebellion kommt, dann kommen Kräfte an die Macht, die zum größten Teil überhaupt nicht demokratisch sind. Im Iran hat das Volk eine große Revolution gemacht. Und was da rausgekommen ist, ist Ayatollah Khomeini gewesen und seine Nachfolger. Sie sehen, was sie seit 30 Jahren im Iran anrichten.
Das sind diese Gegensätze, wie Frau Zeh richtig gesagt hat. Wenn von oben da was gemacht wird, dann passiert unten was ganz anderes. Und zum Beispiel dadurch, dass sie die Diktatur des Schahs unterstützt haben, ist der Islamismus im Iran stärker geworden.
Maike Albath: Juli Zeh, welches wären denn Lösungsansätze?
Juli Zeh: Die ganzen Probleme, die wir jetzt angesprochen haben, können wir nicht mit quasi einer handvoll Lösungsansätzen bewältigen. Wenn es die gäbe, wäre das längst passiert.
Zwei Sachen vielleicht, die man tatsächlich machen könnte, also, nicht für den Nahen Osten gesprochen, sondern jetzt erstmal für die europäischen Demokratisierungsmissionen. Dort wäre es sicherlich möglich gewesen - oder ist es auch noch immer - das, was wir vorhaben, mit demokratischeren Methoden durchzuführen, nämlich diesen Ländern zur Demokratie zu verhelfen, sie irgendwann vielleicht auch in die Europäische Union aufzunehmen.
Das würde bedeuten, dass sich die Mächtigen vor Ort, also die internationalen Missionen, selber auch demokratischer Kontrolle stellen müssen. Sie müssen erlauben, dass ihre Entscheidungen von Gerichten überprüft werden. Und sie dürfen nicht den Anspruch vertreten, selbst wie Autokraten oder gar Diktatoren aufzutreten. Das wäre jetzt in aller Knappheit ein Wunsch an die europäischen Regionen, in denen Demokratisierung stattfindet.
Generell, auf das globalere Problem bezogen, dieses grundsätzliche, dem Auseinanderklaffen von menschenrechtlichem Anspruch und Realität: Realpolitik hat schon immer so ausgesehen. Das, worüber wir hier sprechen, ist unerfreulich, aber es ist nicht neu. Sie haben vorhin Machiavelli zitiert.
Also, seit hunderten von Jahren verfolgen Völker ihre Interessen kriegerisch - leider muss man sagen, es ist aber der Fall. Was wir Diplomatie nennen, ist nicht selten ein Gegeneinander-Ausspielen, der Versuch, sich mit Machtmitteln gegenseitig möglichst den größten Vorteil irgendwie also für sich selber zu verschaffen. - Soweit die Realität.
Das Schlimme ist, seit wir in einer globalen Kommunikationsöffentlichkeit leben, können wir das nicht mehr sagen. Alles, was wir tun, muss legitimiert werden von einem angeblich wohlmeinenden Anspruch. Wir müssen uns immer so aufspielen, als wären wir die Retter der Menschheit.
Und das zementiert diesen kolonialen Gestus: der Westen als die, die Bescheid wissen gegenüber den dummen schwachen Völkern in den anderen Regionen der Welt. Und ich glaube, damit sollten wir aufhören. Mehr Ehrlichkeit wäre, glaube ich, schon ein Weg, weil man dann eben die Dinge besprechen kann und tatsächlich sich überlegen kann, wie ein Lösungsansatz zu gestalten wäre.
Maike Albath: Wir sprachen über zwei neue Bücher. Von Juli Zeh ist erschienen "Die Diktatur der Demokraten. Warum ohne Recht kein Staat zu machen ist". Der Band liegt in der Körber-Stiftung vor. Und von Bahman Nirumand ist erschienen "Menschenrechte als Alibi. Die Nahostpolitik des Westens muss glaubwürdiger werden", ebenfalls in der Körber-Stiftung.
Und wer Juli Zeh als Schriftstellerin kennenlernen will, kann auch ihren neuen Roman "Nullzeit" lesen, der im Schöffling Verlag vorliegt. Wir haben jetzt noch Zeit für einen Buchtipp. Juli Zeh, was möchten Sie unseren Hörern empfehlen?
Juli Zeh: Ich würde gerne einen Roman empfehlen. Der heißt "Murmeljagd" und wurde geschrieben von Ulrich Becher. Das ist ein Werk, was schon vor einigen Jahrzehnten erschienen ist und ein bisschen in Vergessenheit geraten ist. Das ist ein absoluter Klassiker des 20. Jahrhunderts. Ich würde sogar sagen, es gehört zu den besten 10 Büchern, die im 20. Jahrhundert überhaupt geschrieben wurden, die mir bekannt sind jedenfalls. Also, wer sich mal richtig in eine Phantasie sprühende Welt mit historischer Bedeutung und allem, was man braucht, versenken möchte, dem sei dieses Buch allerwärmstens empfohlen. Erschienen ist es im Schöffling Verlag.
Maike Albath: Ein Roman der Exilliteratur, sehr spannend. Herr Nirumand, was möchten Sie unseren Hörern noch nahebringen.
Bahman Nirumand:: Ich würde gerne empfehlen "Der Colonel" von Mahmud Doulatabadi, erschienen im Unions Verlag. Das ist ein wunderbarer Roman über Iran, eigentlich über die Zeit des Schahregimes und über die Zeit der islamischen Republik und vor allen Dingen über die Revolution. Aber darüber hinaus ist das sprachlich wirklich ein Kunstwerk und ein sehr, sehr bedeutendes Buch, glaube ich, der Weltliteratur.
Maike Albath: Mit diesen beiden literarischen Empfehlungen geht die Lesart für heute zu Ende. Bahman Nirumand und Juli Zeh waren heute zu Gast.
Juli Zeh: Die Diktatur der Demokraten
Warum ohne Recht kein Staat zu machen ist
Edition Körberstiftung Hamburg, Okt. 2012
Bahman Nirumand:Menschenrechte als Alibi
Die Nahostpolitik des Westens muss glaubwürdig werden
Edition Körber-Stiftung
Cover Juli Zeh: "Die Diktatur der Demokraten"© Edition Körber Stiftung