Liane von Billerbeck: Was kommt dabei raus, wenn ein Literat sich mit dem Dreißigjährigen Krieg befasst in einem dicken Roman? Daniel Kehlmann hat ihn geschrieben, "Tyll" heißt er. Gestern Abend hat er ihn im Berliner BE vorgestellt, und wir haben mit ihm über sein Buch und einen Protagonisten darin gesprochen, den Krieg nämlich, und das, was der Autor bei der Beschäftigung mit diesem dem Dreißigjährigen Krieg gelernt hat. Der renommierte Politikwissenschaftler Herfried Münkler hat ein noch umfänglicheres Buch darüber geschrieben, fast 1.000 Seiten.

Das erscheint heute: "Der Dreißigjährige Krieg: Europäische Katastrophe, deutsches Trauma 1618–48", und da haben wir uns gedacht, was denkt eigentlich der Politikwissenschaftler, der sich intensiv mit diesem Krieg befasst hat, über die Kehlmannsche Darstellung desselben. Herfried Münkler ist Professor für Politikwissenschaft an der Berliner Humboldt-Uni und Autor vieler Standardwerke, "Die neuen Kriege", "Die Deutschen und ihre Mythen", "Der große Krieg" und "Die neuen Deutschen". Alle standen monatelang auf der "Spiegel"-Bestsellerliste. Jetzt also Münkler über Kehlmann. Schönen guten Morgen!

Herfried Münkler: Guten Morgen, Frau von Billerbeck!

Billerbeck: Was waren denn Ihre Erwartungen an diesen Roman?

Münkler: Na ja, gut, ich meine, man muss natürlich davon ausgehen, dass für einen Literaten ein Krieg sich anders darstellt und dass er in der Regel episodisch aufgelöst wird, wie das auch am Anfang des 20. Jahrhundert Ricarda Huch in ihrer Darstellung gemacht hat, und genauso hat Kehlmann das gemacht. Also der Krieg ist, aus meiner Sicht, der Hintergrund des Geschehens, vor dem sich zwei Protagonisten tummeln: der dorthin versetzte Tyll Ulenspiegel und andererseits Elisabeth Stuart, die Winterkönigin. Die beiden stehen in so einer etwas undurchsichtigen Beziehung zueinander, treten ungefähr gleichgewichtig auf. Tyll ist derjenige, der Verwirrung stiftet, Elisabeth Stuart diejenige, die irgendwie wieder versucht, in ihre Herrschaft hineinzukommen oder die für ihren Sohn zu sichern. So ist das.

Also, man muss eigentlich schon ein bisschen was über den Krieg wissen, um zu sehen, wie und wo er bei Kehlmann auftaucht. Man muss wissen, dass es eine Wetterverschlechterung gegeben hat, kleine Eiszeit nennt man das, aus der der Hunger und der viele Regen und auch die Vorstellung, es seien Hexen, die das bewirkt hätten, im Buch ihre Plausibilität gewinnen. Die Hexenverfolgungen sind zentral, und er erzählt auch sehr schön, wie der Krieg eine Chance ist, für junge Leute der Enge des Dorfs zu entfliehen. Das gilt ja auch gerade dann für Tyll Ulenspiegel. Das hat mir alles ganz gut gefallen, aber es gibt natürlich auch ein paar kleinere Fehler, aber das will ich jetzt nicht aufzählen. Das ist sozusagen die Pedanterie des Akademikers gegenüber dem Literaten. Die stellen wir mal hinten an.

Billerbeck: Wie haben Sie "Tyll" denn gelesen? Als Akademiker, als Politikwissenschaftler oder ganz entspannt als Empfehlung Ihrer Frau, lies mehr Belletristik in der Freizeit?

Münkler: Also zunächst mal habe ich versucht, Letzteres vor allen Dingen in den Mittelpunkt zu stellen, aber dann habe ich dran gedacht, dass ich ja mit Ihnen ein Gespräch darüber führen sollte, und dann ist der Politikwissenschaftler natürlich doch wieder durchgekommen und hat sozusagen die Brille aufgesetzt und nach bestimmten Punkten gesucht, also sodass ich das gewissermaßen nicht in der völligen Entspanntheit in einer unterhaltsamen literarischen Lektüre getan habe.

Billerbeck: Haben Sie denn die historischen Figuren erkannt? Zwei haben Sie ja erwähnt, obwohl Tyll ja versetzt worden ist, zwei Jahrhunderte später, und die Winterkönigin. Haben Sie die auch so erforscht, wie Sie Kehlmann zeichnet?

Münkler: Ich habe ein bisschen anderes Bild von der Elisabeth, die bei mir auch nicht so eine Protagonistin des Geschehens ist, sondern eher ein Objekt des Geschehens, das von Männern bestimmt wird. Also Kehlmann gibt ihr eine Handlungsmächtigkeit, die über weite Strecken natürlich erfunden ist. Der Literat kann das. Sie spielt am Schluss noch in den Friedensverhandlungen in Osnabrück eine Rolle. Das alles ist historisch so kaum haltbar. Ich habe mich mit dieser Elisabeth durchaus beschäftigt, gerade im Hinblick auf eine so interessante Figur wie den Christian von Braunschweig, auch bekannt als zentralen Halberstädter, der gewissermaßen eine romantische Note in diesen Krieg einbringt, indem er Krieg führt für sie, mit dem Handschuh von ihr am Helm. Das wird bei Kehlmann mal kurz erwähnt. Ich bin dem stärker nachgegangen, um neben den merkantilen Kriegsunternehmen, wie Mannsfeld oder Wallenstein, auch gewissermaßen den bewaffneten Romantiker, den tollen Halberstädter als Typ vorzustellen.

Billerbeck: Dieser Roman von Kehlmann beschreibt ja das Wesen des Krieges, nicht das Wesen des Krieges als Gesamtheit, sondern der setzt ja so Schlaglichter auf einzelne Szenen, der aus vielen Konflikten bestand, beschreibt das Mächtige, das Wesen der Mächtigen, das Denken der Mächtigen und das Leiden des Volkes. Haben Sie in diesen Schlaglichtern genug erkannt, was das Wesen dieses Krieges ausmacht oder hat Kehlmann da Wichtiges ausgelassen?

Münkler: Ach, ich glaube, das ist eine Frage, die schwer zu beantworten ist, weil das, was an diesem Krieg wichtig ist, sich eigentlich erst aus der Darstellung heraus ergibt. Nehmen wir noch mal eine der berühmtesten deutschen Darstellungen: Ricarda Huch und Friedrich Schiller. Schiller, der das Wesen dieses Krieges als einen religiösen Konflikt zeichnet. Deswegen fängt der seine Darstellung mit der Reformation an. Das macht der als Literat, aber natürlich auch als zeitweiliger Professor für Geschichte in Jena. Das hat Kehlmann nicht so gemacht. Also diese Form der Wesentlichkeit, der Analyse der Konfliktgründe, Hegemonialkrieg, Konfessionskrieg, Krieg um Verfassungsfragen – das alles wird bei ihm nicht sichtbar, sondern was sichtbar wird, ist eher die Gewalt, die den Menschen angetan wird einerseits, aber andererseits, ich glaube auch, die Freiräume, die sich durch die Unordnung für bestimmte Akteure, namentlich Tyll, eröffnen. Also insofern habe ich das natürlich mit der wohlwollenden Brille im Hinblick auf Literaten gelesen.

Billerbeck: Sie selbst ziehen in Ihrem Buch, das heute erscheint, ja durchaus vorsichtige Parallelen zwischen dem Dreißigjährigen Krieg und heutigen Kriegen, also den Konflikten Syrien, Jemen, Nordirak. Brauchen wir eine solche Mahnung, also lernt aus vorherigen Konflikten, wie einem Dreißigjährigen Krieg, der Leser etwas aus dem 17. Jahrhundert für heute?

Münkler: Ich glaube, eine ganze Menge, und wichtig ist vor allen Dingen da, den tiefen Bruch zu erkennen. In den westfälischen Verhandlungen wird eine neue Ordnung von Krieg und Frieden installiert, von der man sagen kann, sie beruht auf einer Zweiteilung, binär codiert, also entweder oder, ein Drittes gibt es nicht. Krieg oder Frieden, Staatenkrieg oder Bürgerkrieg, Kombattant oder Nonkombattant. Diese Ordnung gab es vor 1648 nicht, und die scheint mir heute auch nicht mehr zu existieren, jedenfalls in den Kriegen des Nahen Ostens oder der Sahelzone zwischen Mali und Somalia oder vor 10, 15 Jahren in den Kriegen an den großen Seen in Schwarzafrika.

Wenn man sich das so vor Augen führt, dann kann man vermutlich aus dem Dreißigjährigen Krieg und seiner Gemengelage mehr lernen für heute als aus der Betrachtung der Kriege des späten 17. Jahrhunderts bis hin zum Beginn des 20. Jahrhunderts, insbesondere, dass solche Kriege nur befriedet werden können in unendlich langen Verhandlungen. Also in Münster und Osnabrück hat man vier Jahre verhandelt, und eigentlich begannen die Friedensverhandlungen schon noch mal vier Jahre vorher, und wenn man sich das vor Augen führt, dann weiß man, wie schwierig es werden wird, einen Konflikt, ein Konfliktfeld, wie das im Nahen Osten zwischen Syrien und dem Jemen, Mesopotamien und der libyschen Wüste zu beenden.

Billerbeck: Herfried Münkler, der Berliner Politikwissenschaftler hat für uns Daniel Kehlmanns Roman "Tyll" gelesen. Ganz herzlichen Dank für die Lektüre, Herr Münkler!

Münkler: Gerne, hat mir Spaß gemacht!

Billerbeck: Das freut mich! Ich wünsche Ihnen einen schönen Tag!

Münkler: Ihnen auch!

Billerbeck Danke, tschüss! Münklers eigenes Opus Magnum, das erscheint heute bei Rowohlt: "Der Dreißigjährige Krieg: Europäische Katastrophe, deutsches Trauma 1618–48"