Anne Françoise Weber: Religionen haben durchaus viel mit Abgrenzung von Andersgläubigen zu tun, aber sie enthalten auch den Gedanken der Annahme des anderen, der Toleranz. Dieser Toleranzgedanke ist natürlich auch im Islam verankert, und einer, der das sehr deutlich sagt, ist der muslimische Theologe Mouhanad Khorchide. Er ist Leiter des Zentrums für Islamische Theologie an der Universität Münster. Er ist mit seinen Positionen nicht nur gern gesehener Gast bei Konferenzen und Talkshows in Deutschland, er arbeitet auch mit bei einer Kooperation mit dem ägyptischen Religionsministerium und ist dort an der Weiterbildung von Imamen beteiligt.

Außerdem hat der Österreicher mit libanesischen Wurzeln vor kurzem in Nordrhein-Westfalen eine muslimische Gemeinschaft gegründet, und er wirbt nicht nur für diese Gemeinschaft, sondern überhaupt für sein liberales Islamverständnis in einem eigenen Youtube-Kanal. Seine Auslegungen sind nicht unumstritten, und wir wollen uns genauer ansehen, welche Reaktionen er darauf erhält. Ich bin jetzt mit ihm verbunden. Herr Khorchide, fangen wir doch mal im Ausland an. Was ist denn Ihre wichtigste Botschaft an ägyptische Imame? Den Leuten müssen Sie ja den Islam eigentlich nicht erklären, oder?

Mouhanad Khorchide: Den traditionellen Islam brauche ich denen nicht zu erklären, allerdings kennen sie nur diesen traditionellen Islam. Das heißt, Fragestellungen, mit denen wir hier im Westen konfrontiert sind, kennen sie zum Teil nicht oder sie haben Antworten auf diese Fragen, die etwas veraltet sind. Denken Sie zum Beispiel an die Stellung der Frau, denken Sie an Fragen zum Verhältnis zu Nichtmuslimen. Das sind Fragen, wo die Imame dort zum Teil noch überfordert sind, wenn wir uns damit auseinandersetzen.

Weber: Aber wie kommt das dann an, wenn da ein Professor aus Deutschland kommt und denen sagt: So, ihr solltet vielleicht auch mal in diese Richtung denken? Ist da nicht immer doch die Gefahr von Paternalismus?

Khorchide: Ich habe es so erlebt, dass die Imame einfach sehr pragmatisch sind. Das heißt, sie sehen: Da kommt ein Professor aus Deutschland und erklärt uns den Islam in Europa, und das steigert unsere Chancen, mal nach Europa zu gehen oder dort einen Job zu finden. Und genau dieser Aspekt trägt dazu bei, dass sie offener geworden sind, weil ich immer wieder damit argumentiert habe.

Also, sie haben manchmal archaische Positionen gerade zur Stellung der Frau eingenommen, und da habe ich ihnen gesagt: Ja, falls ihr nach Europa wollt und dort als Imame arbeitet, dann ist das ein No-go, dass Frauen nur zu Hause sitzen und nicht arbeiten, also diese Rollenvorstellungen. Dann überdenken sie sehr schnell ihre Positionen. Das heißt, das gelebte Leben zwingt schon zu mehr Toleranz und Offenheit.

Weber: Wenn wir uns das jetzt im politischen Kontext anschauen, dass das ägyptische Religionsministerium da so eine Kooperation geschaffen hat, dann muss man ja doch auch sagen: Die ägyptische Regierung geht mit ihren Kritikern nicht zimperlich um, und diese Kritiker sind einerseits die Muslimbrüder, andererseits auch eine säkulare Opposition. Trotzdem ist der moderate Islam da auch so ein bisschen das Aushängeschild: Wir sind tolerant, und wir sind anders als die Terroristen, die wir alle gemeinsam bekämpfen, und deswegen dürfen wir auch gegen ein paar Menschenrechte verstoßen, wenn ich das mal so ganz salopp sagen darf. Haben Sie nicht Angst, da auch ein bisschen benutzt zu werden für so eine Politik?

Khorchide: Es ist keine Frage, dass diese Reformen im Nahen Osten, wie in Saudi Arabien, in den Arabischen Emiraten, auch in Ägypten, nicht von der Theologie und nicht aus theologischen Gründen entstanden sind, sondern eher aus politischen, pragmatischen Gründen, wo man zeigen will: Wir öffnen uns, wir sind tolerant und so weiter. Aber die Öffnung kam von oben, also der politische Wille hat das angeordnet.

Das öffnet uns jetzt Türen für Kooperationen, für mich jetzt als Theologe, der eine Botschaft hat, ich möchte diesen Reformislam möglichst verbreiten auch in der islamischen Welt. Deshalb drücke ich jetzt ein Auge zu, warum ich diesen Raum bekomme, den ich vor ein paar Jahren sicher nicht hätte bekommen können, weil die politische Lage eine andere war. Aber für mich ist es wichtig, die Menschen zu erreichen, damit erst ein Diskurs von unten entsteht, ein Reformdiskurs von unten. Aber die politische Lage ist keine Frage in diesen Ländern, die ich genannt habe. Die sind nicht gerade demokratische Länder.

Weber: Aber ist nicht auch sogar die Gefahr, dass ein toleranter Islam ganz intolerant gegen eine andere Auslegung des Islams da eingesetzt wird, also zum Beispiel gegen die der Muslimbrüder?

Khorchide: Genau, das wäre dann ein Widerspruch in sich. Also, wenn man dann sagt: Wir sind tolerant, aber wir tolerieren andere Meinungen nicht, auch wenn diese anderen Meinungen uns nicht gefallen, dann ist das keine Toleranz, sondern ein Opportunismus einfach, politische Interessen. Und dagegen bin ich auch, obwohl ich gegen die Muslimbrüder bin, aber ich bin dagegen, dass man irgendwen mundtot macht. Die politische Lage erlaubt das allerdings in Ägypten nicht, das so zu artikulieren, weil gerade die Muslimbrüder als eine terroristische Organisation eingestuft wurden.

Weber: Das heißt, Sie mussten da auch ein bisschen aufpassen, wie Sie sich positionieren?

Khorchide: Definitiv, und ich habe gelernt, man soll Politik Politik sein lassen und nur über Theologie sprechen, und da kann man viel mehr erreichen, viel mehr bewirken, mit der Hoffnung, dass die andere Ebene, die politische, irgendwann dann folgt. Aber wenn man damit anfängt, mit der Politik, dann verschließt man sich selbst die Tür.

Weber: Allerdings ist das ziemlich schwierig, Politik und Religion auseinanderzuhalten, auch hier, also wenn wir jetzt auf Nordrhein-Westfalen und Ihre neue muslimische Gemeinschaft schauen: Da geht es ja auch darum, dass Sie ein Ansprechpartner für die Politik sein könnten in Bezug auf den islamischen Religionsunterricht. Das ist doch auch einer der Hintergründe, warum Sie diese Gemeinschaft gegründet haben, oder?

Khorchide: Ja, definitiv. Vor allem ist der Islam ja viel vielfältiger und bunter als er wahrgenommen wird und vor allem als er von der Politik wahrgenommen wird. Jetzt kam die Frage: Das Beiratsmodell läuft aus im Juli 2019 für das Schulministerium in NRW. Und das Schulministerium möchte das Modell erweitern, also nicht nur mit den vier großen Verbänden reden, sondern mit anderen Verbänden. Und da habe ich gedacht: ja, warum nicht auch diesem etwas offeneren – in Anführungszeichen – liberaleren Islam ein Gesicht geben. Zu meiner Überraschung haben viele Muslime sofort mitgemacht, auch viele, die ich überhaupt nicht kannte, und ich dachte, dann trage ich auch Verantwortung, wenn ich einen gewissen Bekanntheitsgrad habe unter Muslimen und ein gewisses Vertrauen genieße, dann warum nicht, um so einen Ansprechpartner für den Staat auch einzurichten.

Weber: Nun gibt es aber auch Leute, die Sie dafür kritisieren, weil die sagen, da gibt es einen Interessenskonflikt: Sie bilden als deutscher Hochschulprofessor ja auch die zukünftigen Religionslehrer aus. Wenn Sie gleichzeitig einem Verband vorstehen, der da als Gesprächspartner für den Staat dienen soll, lässt sich das auseinanderhalten?

Khorchide: So oder so gibt es Interessenkonflikte, genauso auch wie bei den Verbänden, bei den Personen von den Verbänden, die zum Beispiel auch im Beirat bei uns an der Universität sitzen. Zum Teil sind das Studenten von den Verbänden, die entsandt werden in den Beirat oder Doktoranden, die selber auch eigene Interessen haben. Es ist schwierig, das so auseinanderzuhalten.

Für mich ist wichtig: Welcher Islam wird hier kommuniziert? Man gibt Raum für einen progressiveren, etwas liberaleren, vielleicht aufgeklärten Islam, und darum geht es. Wenn man jetzt meinen würde, ja, aber dieser Islam wird vertreten von einer Person, die selber die Imame ausbildet oder Religionslehrer – ja und? Was ist da negativ dran? Also im Gegenteil, ich sehe das Positive daran, dass man diesen Islam nicht einfach im luftleeren Raum predigt, sondern wirklich an die Multiplikatoren weitergibt, die wiederum das Gesicht des Islams in der Gesellschaft sein werden.

Weber: Sie haben jetzt von positiver Resonanz gesprochen, von Leuten, die beigetreten sind. Es gab aber sicherlich auch inhaltliche Kritik und vermutlich auch Menschen, die sagen, warum noch einen x-ten Verband, das zersplittert die muslimische Landschaft in Deutschland noch weiter, oder?

Khorchide: Da gab es auch solche Stimmen, die gemeint haben: Wozu noch ein Verband? Aber ich glaube, die das gemeint haben, sehen nicht, dass die großen Verbände, mit denen der Staat bis jetzt geredet hat, ein bestimmtes Bild vom Islam vertreten. Aber was ist mit dem Rest? Man weiß ja, dass die großen Verbände gerade für 20 Prozent der Muslime eigentlich sprechen. Was ist mit den anderen 80 Prozent?

Der Staat hat immer wieder gesagt, die Unorganisierten sollen sich organisieren, dann bekommen sie auch ein Gesicht in der Politik und eine Stimme in der Politik. Wir sind in einem demokratischen System. Wenn man sich nicht organisiert und zu Hause sitzt, dann ist man nicht vertreten. Deshalb sehe ich das auch als einen demokratischen Akt oder Teil der Demokratie. Es gab andere Stimmen, die meinten: Ja, das ist Staatsislam, weil der Gründer an der Universität tätig ist, und die Universität ist eine staatliche Institution. Aber da sehe ich kein Problem, weil - was heißt da "Staatsislam"? Also, der Staat hat mir nicht vordiktiert, welchen Islam ich hier vertrete, sondern das ist meine Überzeugung, meine Positionen, die ich theologisch auch darlege.

Weber: Sie werden aber genau für diese Positionen ja auch durchaus von Vertretern der großen Verbände kritisiert, und da wird auch manchmal infrage gestellt, ob Sie eigentlich überhaupt islamische Theologie lehren und Religionslehrer und Imame ausbilden sollten. Was entgegnen Sie da?

Khorchide: Es geht um Inhalte. Ich sage immer: Egal wer was meint, soll mir Argumente bringen. Bis jetzt habe ich nur gehört: Ja, das entspricht nicht dem Mainstream des Islams, was auch nicht stimmt. Andere haben gemeint, der ist kein Türke, die Mehrheit der Muslime sind Türken, deshalb sollte der Leiter des größten theologischen Zentrums Deutschlands ein Türke sein. Für mich gelten diese Argumente nicht.

Bis jetzt habe ich keine inhaltlichen, sachlichen Argumente gehört, also warum mein Islambild jetzt irgendwie doch nicht dem Islam entspricht. Im Gegenteil, gerade im Jahr 2016, als der Großscheich von Ägypten von der Azhar-Universität uns besucht hat, Professor Tayyeb, hat er mir gesagt: Ich möchte ein Zeichen setzen, dass das, was du machst - und ich kenne deine Positionen -, dass das nicht nur mitten in der islamischen Theologie steht, sondern dass wir genau dieses Islambild heute brauchen. Natürlich vor dem Hintergrund, als Reaktion auf den IS und vieles mehr, was solche offenen Positionen begünstigt hat. Das hat mir viel Legitimation gegeben, dass so eine eigentlich ganz konservative Institution wie die Azhar in Person des Großscheichs, der im Februar den Papst getroffen hat als Vertreter der Muslime, extra nach Münster kommt.

Weber: Ich meine, das Thema Islam in Deutschland ist ja sowieso immer ein sehr umstrittenes. Jetzt gerade gibt es eine Kontroverse einerseits um die Ausstellung über muslimische Mode im Frankfurter Museum für Angewandte Kunst, und andererseits um eine Konferenz, die eine Kollegin von Ihnen, Susanne Schröter – die ist keine muslimische Theologin, aber Ethnologin und Leiterin des Forschungszentrums Globaler Islam in Frankfurt – nächste Woche einberuft zum Thema "Das islamische Kopftuch - Symbol der Würde oder der Unterdrückung?". Da gab es im Vorfeld große Kritik auch von Studierenden, die Frau Schröter antimuslimischen Rassismus vorwerfen, vielleicht weil sie sich für ein Kopftuchverbot für Mädchen einsetzt. Da ist ja auch wieder die Frage: Wem fehlt da eigentlich die Toleranz aus Ihrer Sicht – der Ethnologin gegenüber dem Kopftuch oder den Kritikern gegenüber einer anderen Auslegung, einer anderen Sicht auf den Islam?

Khorchide: Na ja, was mir wichtig ist, dass egal wer eine Position vertritt, sie aus Prinzip vertritt und nicht aus Opportunismus. Das heißt, ich sehe hier gerade die Studierenden, die meinen – das sind muslimische Gruppierungen –, die meinen, wir wollen Frau Schröter mundtot machen, wir wollen nicht, dass so eine Konferenz stattfindet, also wir sind gegen Meinungsfreiheit. Aber wenn es um ihre eigene Meinung geht, dann wollen sie doch die Meinungsfreiheit haben und die Religionsfreiheit und so weiter, aber das ist unauthentisch. Wer A sagt, muss auch B sagen.

Das gilt genauso für Frau Schröter, wobei ich es nachvollziehen kann, weil was Frau Schröter meint, ist kein generelles Kopftuchverbot, sondern nur für Kinder, also für Mädchen im Grundschulalter. Das kann ich ein Stück weit auch nachvollziehen, weil wir wissen, dass Mädchen in dem Alter sich sicher nicht selbst entscheiden für ein Kopftuch, sondern sie das einfach von oben aufgesetzt bekommen, von Eltern oder egal von wem.

Da bin ich dafür, dass alle Parteien miteinander reden, und deshalb gibt es ja solche Konferenzen. Und ich finde es schade, wenn jemand kommt und sagt: wir wollen diese Konferenz nicht. Wir sind hier in einem demokratischen Land zum Diskutieren. Ich habe auch gesehen, dass die Teilnehmerinnen an dieser Konferenz nicht alle gegen das Kopftuch sind, sondern es gibt welche, die Kopftuch tragen, die da auf dem Podium sitzen werden.

Weber: Zum Abschluss noch eine Frage zum Fastenmonat Ramadan, der morgen beginnt. Sie legen ja grundsätzlich Wert darauf, dass es im Glauben nicht so sehr um die Befolgung von ganz strengen Regeln geht, sondern dass der wahre Glaube von innen kommen muss. Was bedeutet das in Bezug auf die Fastenregeln des Ramadan? Würden Sie da auch sagen, es ist sekundär, ob jemand von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang nichts trinkt, sondern wichtig ist, wie er sich in diesem Monat verhält? Oder würden Sie schon sagen, dieses Fasten ist eine rituelle Praxis, die ganz zentral ist für uns?

Khorchide: Eigentlich hat das sogar der Prophet Mohammed selbst beantwortet, als er eines Tages in die Moschee reingegangen ist und einen Mann beten sah. Und der Mann hat alles richtiggemacht, er hat gebetet, und der Prophet kam zu ihn und hat ihm gesagt: Du hast nicht gebetet, wiederhol dein Gebet. Dann hat er noch mal alles richtiggemacht, noch mal sagt er ihm: Du hast nicht gebetet. Und zum dritten Mal dasselbe, sodass alle in der Moschee verwundert waren: was ist hier los? Und sie haben den Propheten gefragt, und er hat gesagt: Er hat die Bewegungen richtig gemacht, aber sein Herz war nicht wirklich an Gott gebunden, er hat kein Zwiegespräch mit Gott geführt, sondern das einfach nur mechanisch gemacht.

Das gilt genauso für das Fasten. Da hat der Prophet gesagt: Wer fastet, aber Leute beschimpft, betrügt, hat sich umsonst die Mühe gemacht. Das heißt, das Fasten an sich ist kein Selbstzweck, sondern es ist eine pädagogische Maßnahme, eine spirituelle Maßnahme auch, um sich spirituell zu entfalten, und darum geht es. Deshalb geht es nicht darum, um wie viel Uhr ich angefangen habe zu fasten, und in welcher Minute genau ich aufgehört habe. Gerade jetzt in diesen Monaten Mai, Juni, wo die Sonne erst um 21, 22 Uhr hier in Deutschland untergeht, da gibt es genug Fatwas, also Rechtsprechungen, die meinen, man kann sich an Mekka zum Beispiel orientieren und bis 18, 19 Uhr fasten.

Gott schaut nicht auf die Uhr, auf die Minute genau. Darum geht es nicht, sondern darum, ob ich mich spirituell bereichert habe. Wie ethisch habe ich den Monat genutzt, um in mich hineinzukehren und Neues in mir zu entdecken, mit mir abzurechnen, neue Vorsätze zu fassen und so weiter? Darum geht es, und das ist der Sinn des Fastens.

Das andere, dass man nichts isst und nicht trinkt - man distanziert sich nur vom Materiellen, um anderes zu entdecken. Wenn man sich nur vom Materiellen distanziert hat, um am Abend wieder alles nachzuholen, und das war’s, ohne dass eine spirituelle Dimension und eine ethische dabei ist, dann ist das sicher nicht das Fasten, wofür das Fasten gedacht war.

Weber: Vielen Dank, Mouhanad Khorchide, Leiter des Zentrums für Islamische Theologie an der Universität Münster und Mitbegründer der Muslimischen Gemeinschaft NRW.