Dieter Kassel: Alles deutet darauf hin, dass es der Hass auf lateinamerikanische Einwanderer war, der den Attentäter von El Paso dazu gebracht hat, in einem Einkaufszentrum mehr als 20 Menschen umzubringen, und es wäre nicht das erste Mal, dass Hass auf eine ganze Bevölkerungsgruppe zu brutaler Gewalt geführt hat, und ich spreche hier nicht nur von den USA. Wie kann man das verhindern? Wir wollen darüber mit Anatol Itten sprechen, er hat in Luzern zum Thema öffentliche Konfliktvermittlung promoviert, danach an Universitäten und als Konfliktberater gearbeitet. Und er ist Mitbegründer des noch relativ jungen Thinktanks "Disrupted Societies Institute" mit Sitz in Amsterdam.

Wir haben vorhin noch mal Donald Trump gehört, der gestern gesagt hat, Hass hat keinen Platz in Amerika, wir müssen ihn bekämpfen. Viele sagen, gerade er hat ja den Platz für diesen Hass geschaffen. Welche Rolle spielt Politik, spielen öffentliche Äußerungen von Politikern bei so extremem Hass?

Itten: Sie haben eine starke Vorbildfunktion, denn sie vertreten die Stimme oder einen Teil der Stimme der Bevölkerung. Man kann es nicht einfach so sagen, man muss es auch vorleben. Wir sehen das zum Beispiel ganz toll in Nordirland, da wird ja auch viel diskutiert über den Nordirlandkonflikt und mögliche Abspaltungen durch Brexit oder Wiedervereinigung, aber man sieht, dass da die Führer oder die Parteispitzen einen ganz anderen Diskurs haben. Weil sie wissen, sie dürfen um keinen Preis dieses Friedensabkommen aufkündigen. Und die negative Stimmung, die aus Großbritannien, aus London, teilweise kommt, nicht kopieren. Da sieht man, dass man in Nordirland ziemlich wenig Anstachelungen hat gegen Andersdenkende wie das früher war. Das sind wichtige, sehr wichtige Funktionen, die Politiker und Präsidenten haben, das vorzuleben. Das nur einmal zu sagen, nachdem sowas passiert, reicht nicht aus.

Kassel: Vor allen Dingen nicht dann, wenn man eventuell doch den Verdacht hat, es sei nicht ganz ehrlich, aber kommen wir mal davon ab. Es ist Gott sei Dank so, dass nicht jeder, der einen Hass empfindet auf bestimmte Menschen, bestimmte Bevölkerungsgruppen, sie deshalb gleich erschießt. Was muss alles zusammenkommen, damit aus Worten solche Taten werden wie in El Paso und anderswo?

Itten: Ich glaube, das ist auch immer eine Form von Selbstjustiz oder das Gefühl, man muss selber wieder die Institutionen herstellen, man muss selber für Gerechtigkeit sorgen. Das ist ein extremer Fall oder ein trauriger Fall, dass das so passiert. Aber im Umkehrschluss heißt das, dass wir Institutionen wieder stärken müssen, die für Fairness sorgen in der Gesellschaft. Das sieht man auch im Sport: Es wird massiv investiert, weil das Vertrauen in den Schiedsrichter, das Vertrauen in die Unabhängigkeit nicht mehr da ist. Wenn wir das stärken können, wieder Parlamente zu stärken, wieder Verwaltungsapparate zu stärken, die ja komplett eingespart werden, aber auch die Funktionsfähigkeit der Gerichte. Dass sie nicht überflutet sind, dass die auch so zusammengesetzt sind, dass man auch das Gefühl hat, dass sie fair entscheiden. Jeder hat ein anderes Gefühl von Fairness. Da glaube ich, dass man nicht mehr das Gefühl hat, man muss die Selbstjustiz ausüben, um selbst wieder für Gerechtigkeit zu sorgen.

Kassel: Welche Rolle spielt das Internet? Im Moment auch nach dieser Tat von El Paso ist die Internetplattform 8chan wieder in der Diskussion, die mehrfach halb abgeschaltet wurde, dann ist sie wieder aufgetaucht. Sie ist für normale Menschen schwer zu erreichen, aber sie ist erreichbar. Wenn man sagt, wir müssen solche Plattformen bekämpfen, ist das überhaupt sinnvoll?

Itten: Ich glaube nicht, dass man per se Plattformen bekämpfen muss, aber die Plattformen müssen, wie wir auch im öffentlichen Leben, klare Regeln aufstellen, wie man diskutieren kann, welche Inhalte draufkommen dürfen. Was aus meiner Sicht zu wenig passiert. Es gibt natürlich Plattformen wie Facebook, die bestimmte Kommentare löschen. Das sieht man ja auch auf Kommentarfunktionen bei den Zeitungen. Aber man muss die Nutzer direkt ausschließen, wenn sie es einmal gemacht haben. Beim zweiten oder dritten Mal dürfen sie dann nicht mehr auf dieser Plattform mitspielen. Das hat natürlich schon einen Effekt, dass die dann zu einer anderen Plattform gehen, aber das wird dann wieder verstreut.

Es gehen nicht alle von einer Plattform zur nächsten. Man hat das gesehen bei Reddit – auch eine sehr große Plattform –, da hat das zu einem ganz anderen Klima geführt. Weil man nicht mehr diese Nachahmungseffekte hat. Es ist immer eine bestimmte Anzahl von Menschen, die das schüren. Aber es übernehmen auch ganz andere, wenn man sieht: Ah ja, so ist das auch in Ordnung, so kann ich das auch sagen, beziehungsweise gibt es da Gegenreaktionen. Wenn man klare Regeln hat, so muss man sich verhalten, um bei uns im Sandkasten zu spielen. Wer das nicht einhält, der kann hier nicht mitspielen, der kann hier nicht mitdiskutieren.

Kassel: Ich verstehe das einerseits sehr gut, was Sie gerade gesagt haben. Andererseits frage ich mich: Ist das nicht Teil des Problems, wenn man gewissen Leuten sagt: Du spielst hier nicht mehr mit? Die haben doch ohnehin schon das Gefühl, sie spielen in der ganzen Gesellschaft nicht mehr mit. Es gibt sehr unterschiedliche Menschen, die Amokläufe, solche Anschläge begehen. Aber fast alle sind relativ einsam. Es ist selten jemand dabei, wo man sagt, der hatte einen riesigen Freundeskreis und eine große Familie und ist immer in der Welt rumgereist. Wenn man Leute ausschließt, und sei es nur auf einer Internetplattform, trägt man nicht eventuell zur Radikalisierung bei?

Itten: Zum einen ist es ja das allgemeine Klima, was man dadurch wieder befördert. Natürlich ist es wichtig, dass Menschen, die ausgeschlossen werden, doch irgendwo einen Platz haben. Aber es ist auch wichtig, dass sie einen positiven Platz haben und nicht irgendwo, wo sie ihre negativen Gedanken verbreiten können und andere damit anstacheln.

Früher hatte man natürlich Seelsorge, so etwas war auch ein Zugangsort für viele Menschen. Das gibt es nicht mehr. Fairness bedeutet auch manchmal Anerkennung. Dass man sagt: Ich sehe dich, ich erkenne, dass du ausgeschlossen bist. Ich erkenne an, dass deine Gedanken nicht gehört werden. Aber das ist eine Funktion, die nicht eine Onlineplattform erfüllen muss, sondern ein lokales Netzwerk oder lokale Funktionen in der Gesellschaft. Dass es Zugangsorte gibt oder Menschen, die einsame Menschen aufsuchen. So etwas ist uns ein bisschen verlorengegangen, denke ich.

Kassel: Aber ist das nicht das Grundproblem, dass zum Beispiel in den USA – "Disrupted Societies", also gespaltene Gesellschaften heißt ihr Thinktank –, dass in den USA die Trump-Anhänger nicht mit all den anderen, die sie für böse Liberale halten, reden und natürlich die Liberalen nicht mit Trump-Anhängern reden, und in Deutschland, wenn wir ins AfD- und Linke-Spektrum gucken, ist das nicht so viel anders. Ist das nicht das Problem?

Itten: Das ist auf jeden Fall ein großes Problem, dass wir diese Fragmentierung haben und diese Spaltung, die auch eine Zusammenarbeit erschwert, und wenn wir auch weniger Notwendigkeit haben, mit jemandem zusammenzuarbeiten. Wenn man auf einer einsamen Insel ist, man muss mit diesen 20 Menschen, die da auch gestrandet sind, ums Überleben kämpfen, dann setzt man sich auch darüber hinweg, dass jemand zum Beispiel eher konservativ denkt oder jemand sehr links oder grün denkt. Sondern man hat einen gemeinsamen Überlebensdrang, und der kann nur erfolgreich sein, wenn man zusammenarbeitet.

Beispielsweise ein neues Migrationsgesetz: Es kann nur funktionieren, wenn da alle eine Pflicht oder einen Zwang haben, mitzuarbeiten und durch diese Zusammenarbeit auch merken, dass die Menschen vielleicht gar nicht so weit auseinanderliegen. Wenn man bessere Bürgerräte einsetzt, eine deliberative Demokratie (*) verankert, es dann Pflicht ist, mit anderen Menschen zusammenzuarbeiten, die ganz andere Vorstellungen haben, durch diese Zusammenarbeit und diese Regelmäßigkeit, dass man sich trifft, auch wieder das Vertrauen wächst, dass die anderen Menschen in der Gesellschaft nicht meine Feinde sind und nicht nur Böses im Sinne haben, sondern auch einfach ganz andere moralische Fundamente haben, die aber auch ihre Legitimität besitzen.