Dieter Kassel: Für Präsident Erdogan ist die Sache klar: Der Ausgang des Referendums zur Verfassungsreform war knapp, aber eindeutig, und er will jetzt so schnell wie möglich mit dem Umbau seines Landes zur Präsidialrepublik beginnen. Aber der Rest der Welt hat das, glaube ich, noch nicht komplett verarbeitet, was da am Sonntag entschieden wurde, und wir wollen darüber jetzt mit Imran Ayata reden.

Seine Eltern kamen aus der Türkei, er selber kommt aus Ulm, lebt in Berlin, ist bekannt geworden durch Bücher wie "Hürriyet Love Express" oder auch "Mein Name ist Revolution", durch CDs, die er zusammengestellt hat unter dem Titel "Songs of Gastarbeiter". Und hauptberuflich ist er übrigens Geschäftsführer einer Agentur in Berlin, Ballhaus West nämlich. Und mit ihm wollen wir jetzt darüber reden, wie ihn so noch nicht mal ganze 48 Stunden danach diese Entscheidung in der Türkei zurückgelassen hat. Herr Ayata, erst mal schönen guten Morgen!

Imran Ayata: Guten Morgen!

Kassel: Zweimal schlafen konnten wir inzwischen, viele Stunden nachdenken, das haben Sie sicherlich auch genutzt. Wie blicken Sie denn jetzt auf den Ausgang dieses Referendums?

Ayata: Ja, gar keine so einfache Frage. Auf der einen Seite bin ich eigentlich sehr fassungslos, dass es mal wieder Herrn Erdogan gelungen ist, mit der Missachtung von, ich würde mal sagen, restdemokratischen Prinzipien und Strukturen gelungen ist, diese Wahl letztlich so hinzukriegen, wie es seinen Interessen zugutekommt. Denn dass diese Wahl weder fair war, noch in der Auszählung selbst auch nicht fair war, das ist glaube ich … Inzwischen hat sich das herumgesprochen. Das ist die eine Ebene.

Die andere ist, die mich doch noch immer sehr verwundert oder mit großem Respekt ich darauf blicke, ist, dass trotz der wirklich sehr systematischen, sehr gravierenden und massiven Unterdrückung der Opposition es dann doch gelungen ist, fast gleichauf zu sein. Das halte ich schon für eine sehr beeindruckende Leistung. Und das, obwohl die Opposition ja sehr gespalten ist und gar keine Alternativen … oder die allermeisten gar keine Alternativen zum politischen Projekt von Herrn Erdogan entwickeln können.

Kassel: Aber wenn wir uns darüber freuen – da kann ich mich Ihnen durchaus anschließen –, dass um die 48 Prozent in der Türkei Nein gesagt haben, dann müssen wir natürlich auch sofort darüber reden, dass 63 Prozent der in Deutschland lebenden Türken, die an der Wahl teilgenommen haben – das haben ja nicht alle getan –, Ja gesagt haben. Wie erklären Sie sich denn das?

Ayata: Ja, das wirkt … Offensichtlich ist das so oder scheint das daran zu liegen, dass die Kampagnen, die das Erdogan-Lager gefahren hat, im Hinblick auf sehr abstrusen und niederträchtigen Vorwürfen gegenüber Europa und Deutschland sich hier bei den lebenden Menschen und wahlberechtigten türkisch- und kurdischstämmigen Menschen in Teilen sicherlich auch verfangen hat, nämlich … Also, Nazi-Deutschland und was es da alles an Vorwürfen gab.

Das scheint hier verfangen zu haben, was sicherlich auch daran liegt, dass viele dafür empfänglich sind, weil sie selber hier sich ausgegrenzt fühlen oder auch Rassismuserfahrung haben, antimuslimischer Art, auf der einen Seite. Und auf der anderen Seite dann doch viele deutsche Politiker auf das Spiel von Herrn Erdogan eingegangen sind und sofort – wie es ja jetzt auch wieder geschieht – mit sofortigem Abbruch der Verhandlungen drohen und Ähnlichem, und mit Verboten, also letztendlich sich auf die Ebene von Herrn Erdogan begeben. Das ist, finde ich, eine falsche Taktik.

Kassel: Aber trotzdem, das ist doch eine schwierige Frage, also jetzt die Beitrittsverhandlungen EU. Das klang jetzt gerade so, was Sie gesagt haben, als ob Sie es für falsch hielten, wenn man die jetzt abbrechen würde. Auf der anderen Seite kann man mit einem Land, das sich gerade von der Demokratie verabschiedet, das die Todesstrafe möglicherweise bald wiedereinführt, kann man mit dem Beitrittsgespräche, Beitrittsverhandlungen zur EU führen? Ist das nicht alles inzwischen ohnehin nur noch eine Scharade?

Ayata: Ich finde, es ist widersprüchlich. Wissen Sie, auf der einen Seite fordern wir sofort Einreiseverbote für AKP-Politiker, gleichzeitig unterhalten wir politische Geschäfte mit der AKP. Das ist ja in sich widersprüchlich. Wenn die EU und auch die deutsche Bundesregierung eine klarere, härtere Gangart gegenüber Herrn Erdogan praktizieren würde, dann hätten wir doch diese Situation mitunter gar nicht. Ich sage nicht, dass es die alleinige Schuld Europas und Deutschlands ist, auf keinen Fall.

Aber dass das widersprüchlich und nicht konsequent ist in dem Verhalten, ich glaube, das ist ziemlich klar. Und inzwischen merken wir ja auch daran, dass Herr Erdogan sich eigentlich nur noch darüber belustigt und gestern tatsächlich so etwas gesagt hat wie: So eine demokratische Wahl hätte der Westen noch nie, noch nie gehabt.

Kassel: Was auf eine gewisse ironische Art und Weise vielleicht nicht völlig falsch ist. Aber wenn Sie sagen, das war nicht konsequent, wie sich Deutschland, wie sich der Westen gegenüber Erdogan verhalten hat, heißt das, dass Sie überhaupt grundsätzlich noch glauben, Erdogan ist zu beeinflussen von außen? Ich meine, er fühlt sich doch jetzt als der große Sieger, den keiner mehr aufhalten kann?

Ayata: Also, ich glaube nicht, dass Herr Erdogan sich als großer Sieger fühlt, dafür hat er wirklich keinen Grund. Und man kann alles Mögliche spekulieren, aber dass er machttaktisch ein gewiefter Politiker ist, daran habe ich und viele andere auch keinen Zweifel. Deswegen weiß er, dass dieser Sieg kein großer Sieg war. Sie müssen sich vorstellen, da wurde alles mobilisiert, alles an staatlichen Möglichkeiten. Ich meine, da wurde mit Steuergeldern Wahlkampf betrieben für das Projekt von Herrn Erdogan, da wurde massiv und systematisch die Opposition bekämpft.

Ich habe manchmal den Eindruck, dass in Deutschland man sich gar nicht vorstellen kann, was da gerade passiert, obwohl wir seit Jahren zugucken, wie die Türkei sukzessive in die Autorität abdriftet. Aber da war ja gar kein Wahlkampf der Nein-Lager wirklich möglich. Da wurden Busse angegriffen, da sitzen Tausende von Politikern, Oppositionspolitikern in Haft. Und unter diesen Umständen, also, mit 51 Prozent, wenn die Zahl überhaupt stimmt … Ich meine, der Vorsitzende der obersten Wahlkommission hat gestern oder vorgestern sinngemäß gesagt, er wisse gar nicht, wie viele ungestempelte Wahlzettel es überhaupt gibt bei dieser Wahl. Das muss man sich mal vorstellen. Mit Demokratie und mit demokratischer Wahl hat das wirklich wenig zu tun.

Kassel: Sagt der Autor, Musiker und Geschäftsführer der Agentur Ballhaus West Imran Ayata über den Ausgang des Verfassungsreferendums in der Türkei. Herr Ayata, vielen Dank für das Gespräch und trotz allem noch einen schönen Dienstag!

Ayata: Danke Ihnen!