Kirsten Dietrich: Bei der Jungen Islamkonferenz war die Debatte ums Kopftuch ein Diskussionspunkt unter vielen. Die generelle Debatte aber hat das Kopftuch in der letzten Woche ganz deutlich beherrscht. Das liegt am Urteil des Bundesverfassungsgerichts, das am letzten Freitag veröffentlicht wurde. Darin erklären die Richter ein generelles Verbot des Kopftuchtragens für muslimische Lehrerinnen an staatlichen Schulen für nichtig. Etliche Bundesländer hatten mit entsprechenden Schulgesetzen versucht, eben dieses Verbot vorzuschreiben, als Reaktion auf ein entsprechendes erstes Urteil aus dem Jahr 2003.

Die Reaktionen auf das neue Kopftuch-Urteil schwanken, erwartungsgemäß. Freude darüber, dass islamisches Bekenntnis nicht mehr automatisch zu beruflichen Nachteilen führt, findet sich genauso wie Abgesänge auf die weltanschauliche Neutralität der Schule und eine generelle Unsicherheit, was denn die Öffnung der Schule für Kopftuch tragende Lehrerinnen zur Folge haben könnte. Über diese Fragen habe ich mit Heide Oestreich gesprochen.

Sie arbeitet als Redakteurin für die Tageszeitung "taz" und verfolgt die Debatte ums Kopftuch seit ihren Anfängen. Ihr Buch "Das Abendland und ein Quadratmeter Islam" war eine der ersten gründlichen Auseinandersetzungen mit dem deutschen Kopftuch-Streit. Ich wollte von Heide Oestreich wissen, wie sie das neue Kopftuch-Urteil einschätzt.

Heide Oestreich: Das Urteil hat einen Vorteil. Es hat das Kopftuch ein kleines bisschen entdämonisiert. Es steht jetzt nicht mehr unter Generalverdacht und deshalb darf auf keinen Fall ein Kopftuch in der Schule stattfinden, sondern man sagt, es ist doch auch wichtig, was die Person denkt, die es trägt.

Das ist in allen vorherigen Urteilen immer skandalös zu kurz gekommen. Also, die Frau, die sagt, warum sie das Kopftuch trägt, der wurde eigentlich überhaupt nicht zugehört, sondern es wurde irgendwie davon ausgegangen, Kopftuch kann politisch sein, kann Fundamentalismus-Verdacht erzeugen. Und in diesem Gerichtsurteil war es jetzt zum ersten Mal so, dass klar wird, es gibt einen religiösen Imperativ – so nennt das Urteil das auch –, den kann man nicht einfach wegdiskutieren. Man kann nicht einfach sagen: 'Nein, es ist jetzt nur ein politisches Symbol und du kannst es absetzen oder nicht oder wie auch immer.' Es ist ja so, dass es auch eine Schamgrenze symbolisiert bei den Frauen. Und einfach so zu sagen, deine Schamgrenze, die definieren jetzt mal wir und nicht du, das greift schon sehr stark ein in das Persönlichkeitsrecht. Und an all dem hat dieses Verfassungsgericht jetzt so eine kleine Korrektur angebracht.

Dietrich: Indem dann zum Beispiel den Schulen, den Ländern, je nachdem, wie groß oder klein man da den Maßstab zieht, gesagt wird, ihr müsst jeweils im Einzelfall sehen, wie ihr dieses Kopftuch deutet. Geht da nicht auch ein bisschen was an Verbindlichkeit verloren?

Oestreich: Ist es nicht eher so, dass damit eine neue Verbindlichkeit erzeugt wird? Denn tatsächlich ist es bisher ja so, dass die Frauen mit Kopftüchern im Schulbetrieb gar keine Probleme erzeugt haben, sondern die Probleme wurden immer von den Schulämtern in die Schulen getragen. Die Schulämter haben gesagt, da haben wir jetzt ein Problem mit unserem Neutralitätsgebot. Die Schulen selber haben immer die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen, über diese ganzen Urteile, weil sie sagten: Wir hatten noch nie mit dieser Frau ein Problem!

Das heißt, es gibt eine Gefahr in dem Zurückreichen des Konflikts an die Schule oder des möglichen Konflikts an die Schule. Die Gefahr liegt darin, dass jetzt in Zeiten von Pegida sich da sozusagen Gruppen bilden, die sofort sagen, natürlich haben wir mit dem Kopftuch ein Problem, und die dann die Schulleitung sozusagen auch bedrängen. Das sehe ich als Gefahr an. Aber die Chance ist eben auch, dass ein Schulleiter sich hinstellt und sagt: Moment mal, jetzt reden wir mal über Rassismus und jetzt reden wir mal mit dieser Frau und reden mal darüber, was sie unseren Kindern eigentlich beibringt und was sie eigentlich für ein Verständnis von sich als Frau in der Gesellschaft hat. Das kann man als Schule dann alles machen, das ist auch eine Chance.

Dietrich: Ist da ganz generell eine andere Haltung zum Islam, eben symbolisiert in diesem Kopftuch, spürbar, wie hinter dem ersten Urteil von 2003 stand?

Oestreich: Also, das lässt sich ganz schwer sagen. Es war ja jetzt ein anderer Senat, der entschieden hat, der Erste Senat. Der Zweite hatte das 2003er-Urteil entschieden. Und es ist schon so eine kleine Art von Korrektur, die da stattgefunden hat. Allerdings, in der Zwischenzeit ist einiges passiert, seit dem 2003er-Urteil ist einiges passiert. Wir haben die Islam-Konferenzen gehabt, wir haben angefangen, den Islam einzubürgern, indem wir zum Beispiel versuchen, Imame in Deutschland auszubilden, eine Art islamische Theologie in Deutschland überhaupt festzusetzen. Und das Ganze hat sehr gut zusammengefasst der alte Bundespräsident Christian Wulff in dem Satz: Der Islam gehört zu Deutschland.

Da haben einige noch mal einen ganz großen Schrecken gekriegt, aber der Satz stimmte natürlich und das hat Frau Merkel ja auch noch mal bekräftigt, das stimmt. Und das heißt, man kann eigentlich nicht mehr hingehen und sagen, wir nehmen jetzt ein Symbol des Islam und schließen das aus. Das sieht, je mehr man darüber nachdenkt, dass der Islam zu Deutschland gehört, desto merkwürdiger sieht es aus, aber das Kopftuch hat hier keinen Platz.

Dietrich: Der Umgang mit dem Kopftuch in den Schulen ist trotzdem gebunden an dieses, finde ich, relativ wackelige Konstrukt des Schulfriedens. Also, dieses Kopftuch ist geduldet, solange der Schulfrieden nicht gestört wird. Ist das nicht – Sie hatten das gerade schon angedeutet – eher die Aufforderung dazu, jetzt die Auseinandersetzung darum noch mal auf eine ganz andere Ebene zu heben?

Oestreich: Ja, das ist darin angelegt. Es ist aber zugleich auch eine große Chance da. Also, das Kopftuch ist eigentlich durch dieses Urteil ein ganz klein bisschen nähergerückt an die Art, wie mit dem Kruzifix umgegangen wird. Da ist es ja in Bayern zum Beispiel so, dass die Eltern, die um die negative Religionsfreiheit ihrer Kinder fürchten, dass die dem Schuldirektor plausible Gründe nahebringen müssen. Und wenn diese Gründe dem Schuldirektor einleuchten, dann wird das Kreuz abgehängt.

Das heißt, da gibt es eine unglaubliche Hürdenschwelle noch mal. Es wäre jetzt ja naheliegend, so was Ähnliches für das Kopftuch auch anzunehmen, also dass man sagt, die Eltern müssen dann plausible Gründe beibringen und dann entscheidet der Schuldirektor. Damit könnte man es etwas einhegen. Aber bisher gibt es, glaube ich, einfach da noch überhaupt keine Regelungen. Und wenn ich das richtig verstanden habe, haben die Schulleiter und die Lehrer, die wundern sich auch ein bisschen, wie sie das jetzt eigentlich handhaben sollen. Also, da wird es wahrscheinlich noch mal zu Gerichtsverhandlungen kommen und zu Urteilen kommen, weil sehr unklar ist, wie das gelebt werden soll.

Dietrich: Die andere Seite, die man dann gern vergisst, ist, dass ja damit auch verknüpft ist, dass christliche Privilegien ausdrücklich abgeschafft werden. Also, dass gesagt wird, für christliche Symbole darf es keine Ausnahmen geben.

Oestreich: Also, die christlichen Symbole oder Bekundungen dürfen in der Schule nicht automatisch bevorzugt werden, aber sie dürfen natürlich auch sein. Es ist nicht so, dass jetzt alle Kruzifixe abgehängt werden müssen, die Symbole dürfen auch da sein. Nur, das Kopftuch darf eben genauso da sein. Das ist sozusagen der Unterschied. Und die Länder, die jetzt diese Ausnahmeregelung in ihre Schulgesetze geschrieben haben – das sind ja nicht alle, aber das ist eben zum Beispiel auch Bayern –, die versuchen sich jetzt schon so ein bisschen eine Brücke zu bauen, indem sie sagen, na ja, dann ist das Kopftuch eben nicht allgemein etwas, was den Schulfrieden gefährdet, sondern dann muss man eben im konkreten Fall gucken. Und die hoffen, dass sie ihre Schulgesetze so lassen können. Ich glaube, das geht aber nicht, weil sie diese Ausnahme streichen müssen.

Dietrich: Ist das ein neuer Schritt so in der Frage, wie überhaupt in Deutschland mit Religion umgegangen wird? Also ein Schritt vielleicht auch in der Auseinandersetzung darum, wie Staatskirchenrecht, wie vielleicht ein künftiges Religionsrecht gefasst werden könnte?

Oestreich: Da sehe ich im Moment noch überhaupt keine Anzeichen, ehrlich gesagt. So, wie die Politiker sich nach dem 2003er-Urteil verhalten haben, also sofort diese ganzen Ausnahmeregelungen fürs Christentum in ihre Gesetze reinzuschreiben, obwohl in dem Urteil ganz klar drin stand 'Entweder alle rein oder alle raus', aber nicht so ein Muschelmuschel, was die Länder da an den Tag gelegt haben, und wenn ich mir das angucke, dann denke ich, der religiöse Einfluss auf die Politik ist so stark, da wird sich jetzt erst mal noch lange nichts ändern.

Dietrich: Die Kopftuch-Urteile haben ja auf jeden Fall jetzt zehn Jahre Debatte eben über den Umgang mit diesem Kopftuch hervorgebracht, das ist ja auch schon mal was. Vielleicht auch ein ganz entscheidender Aspekt, den man so leicht vergisst, dass man einfach feststellt, ein Kopftuch bedeutet wirklich nicht automatisch, dass hier eine unterdrückte Frau vor einem steht!

Oestreich: Ja, automatisch bedeutet es das nicht. Automatisch bedeutet es nicht, dass die Frau, die das Tuch trägt, unterdrückt ist. Worum sich viele Leute Sorgen machen, ist ja, dass die Fundamentalisten tatsächlich das Kopftuch benutzen als Unterdrückungssymbol, so. Und der Fundamentalismus ist weltweit nicht auf dem Rückzug, sondern auf dem Vormarsch, und es gibt auch in Deutschland genug fundamentalistische religiöse Bestrebungen im Islam. Und es gibt also auch das Problem, dass Mädchen hier unter das Kopftuch gezwungen werden. Das darf man alles nicht außer Acht lassen.

Das Problem mit den Lehrerinnen war immer, dass diese Lehrerinnen eigentlich ein sehr emanzipiertes Leben geführt haben und gerade nicht unterdrückt waren, sodass die ein lebendes Gegenbeispiel waren dafür. Also, das Kopftuch kann Unterdrückung bedeuten, es muss es aber nicht. Und wenn ich mich jetzt versuche, in eine Lehrerin hineinzuversetzen in so einer Schule, und da tauchen plötzlich zwei Mädchen auf, die auch noch nicht mal so besonders alt sind, da plötzlich mit Kopftuch auf, dann würde ich natürlich sagen, dann gucke ich hin. Und dann gucke ich nach, was ist da eigentlich los. Wenn diese Mädchen nicht mit Kopftuch auftauchen würden, dann würde mir vielleicht gar nichts auffallen und eines Tages sind sie zwangsverheiratet! Also, insofern kann das Kopftuch auch sogar eine Hilfe sein, dass man sagt, da ist ein Kopftuch, da gucke ich hin!

Dietrich: Was angemerkt wird, ist, dass das aber eben auch ein Vorbildcharakter sein kann, nach dem Motto, auch die Lehrerin, sieh nur hin, die so scheinbar modern lebt, trägt trotzdem das Kopftuch!

Oestreich: Ja, dann kann man nur hoffen, dass die Lehrerinnen so, wie sie das in verschiedenen Studien kundgetan haben, die Lehrerinnen, dass sie sagen, ein Kopftuch ist eine freiwillige Entscheidung und ich würde die nie irgendjemandem aufdrücken, und wenn Eltern kommen und sagen, die Lehrerin hat doch auch ein Kopftuch, dann stelle ich mich hin und sage: 'Das ist egal, das Kind muss es selber entscheiden.' Solche Aussagen gibt es von den Lehrerinnen mit Kopftuch, die nehme ich ernst, und mit dem Rest muss man leben. Also, es kann auch sein, dass ein Kruzifix an der Wand … Natürlich kann es passieren, dass die Kinder danach fragen oder damit sich irgendwie auseinandersetzen, das gehört mit zur offenen Gesellschaft und zur Kommunikation in der offenen Gesellschaft.

Dietrich: Untersuchungen sagen, dass ein gutes Viertel der muslimischen Frauen überhaupt ein Kopftuch trägt, und trotzdem ist es genau dieses Symbol, was immer wieder zum Ausgangspunkt des Streites, der Auseinandersetzung wird. Warum eigentlich, haben Sie dafür irgendeine Erklärung in den zehn Jahren jetzt, in denen Sie auch diese Debatte ganz ausführlich und ausgiebig betrachten?

Oestreich: Das liegt natürlich daran, dass das Kopftuch ein extrem missbrauchtes Kleidungsstück ist. Wenn man da nicht hellhörig wird, wenn Leute mit Kopftuch auftauchen, dann hat man auch bestimmte Sachen nicht mitbekommen. Das Kopftuch ist ein schwieriges Textil. Und man muss gucken, was da los ist, wenn jemand es trägt. Alice Schwarzer sagt immer, es ist die Flagge des politischen Islam, das sehe ich nicht ganz so, aber es kann die Flagge des politischen Islam sein.

Und deshalb verstehe ich, dass man da genau hinguckt und dass auch unsere Gesellschaft sich Gedanken darüber macht, oder dass die Mehrheitsgesellschaft sich Gedanken darüber macht, was ist da bei unseren Minderheiten los, was geht da überhaupt vor sich? Das finde ich eigentlich was Gutes. Es ist was anderes als früher, wo man sagte: 'Ach, die Türkinnen, die haben irgendwie so ein Kopftuch und die leben irgendwie ganz anders als wir und das geht uns alles nichts an.' Ich finde, es geht uns doch was an, es geht die Mehrheitsgesellschaft was an, wie Minderheiten in ihr leben können.

Dietrich: Haben Sie irgendeine persönliche Einschätzung, welche Auswirkungen dieses Kopftuch-Urteil haben wird, jetzt über die Lehrerinnen an den Schulen hinaus, auf die es jetzt natürlich zuerst mal vordränglich zutrifft?

Oestreich: Also, in meinen Alpträumen findet sich eine Pegida-artige Bewegung in einzelnen Schulbezirken zusammen und fängt da an, gegen das Kopftuch zu wettern. Das ist der Alptraum. Und der Traum ist natürlich, dass insgesamt die Luft ein bisschen rausgelassen wird, dass insgesamt auch die Schulleitungen, die ja bisher immer gesagt haben, 'Wir hatten überhaupt kein Problem mit den Kopftuch-Lehrerinnen', dass die jetzt Chance haben zu sagen, so, wir müssen uns jetzt nicht mehr mit dem Schulamt und dem Kultusministerium rumschlagen und rumärgern, sondern wir können das hier an der Schule verhandeln.

Und dann kann es, glaube ich, sogar passieren, dass so jemand wie Buschkowsky in Neukölln sich überlegt, zusammen mit seinen Schulleitern, wir wollen das Kopftuch an diesen Schulen nicht, weil hier so viele Fundamentalisten rumlaufen, dass wir das schwierig finden. Das sieht das Urteil ja vor, es sieht ja vor, dass man in bestimmten Bezirken, in bestimmten Bereichen mal sagen kann: So, jetzt mal eine Zeit lang nicht! Das finde ich gar nicht so schlecht.

Dietreich: Ist es ein Verlust für das Säkulare oder für das säkulare Prinzip an den Schulen? Hat es damit jetzt eine Niederlage erlitten?

Oestrich: Unsere Schulen sind nicht säkular. Wir haben Religionsunterricht in Schulen, wir haben Schulgottesdienste, wir haben eben das Kruzifix in Bayern an den Wänden hängen, in den verschiedenen Landesverfassungen steht drin, der Auftrag der Schule ist, nach dem christlich-abendländischen Kulturverständnis Unterricht zu erteilen. Also, überall ist das Christentum drin in den Schulen. Das heißt, der Islam wird dem jetzt etwas gleichgestellt, aber das säkulare Prinzip wird sowieso nicht verwirklicht. Dann müssten wir sagen, wir machen es wie Frankreich, Kirche und Staat getrennt, keine Kirche im Unterricht, keine Feiertage im Unterricht, keine Tannenbäume im Unterricht. Ich könnte damit leben, ehrlich gesagt, aber viele Leute können es nicht, das weiß ich.

Dietrich: Welche Konsequenzen sind aus dem jüngsten Kopftuchurteil des Bundesverfassungsgerichts zu erwarten, darüber sprach ich mit der Journalistin Heide Oestreich, die diese Debatte ums Kopftuch seit mehr als zehn Jahren intensiv begleitet.