Christian Rabhansl: Wieso, bitte schön, geht die Kaffeemaschine kaputt, sobald die Gewährleistung abgelaufen ist? Und weshalb wird das Smartphone nach jedem Update nicht etwa besser, sondern immer langsamer, bis zur Unbenutzbarkeit? Produkte mit geplanter Obsoleszenz. Das ist ein Geschäftsmodell, "das alles vernichten wird, am Ende sogar sich selbst". Diese drastische Formulierung habe jetzt nicht ich mir ausgedacht, sondern ich habe sie gelesen, in einem Buch über Ressourcenverschwendung. "Material Matters" heißt dieses Buch, und geschrieben haben es Sabine Oberhuber und Thomas Rau. Beide arbeiten in Amsterdam schon lange gemeinsam daran, wie wir besser und nachhaltiger wirtschaften können. Sabine Oberhuber unter anderem als Fachfrau für Kreislaufwirtschaft, und Thomas Rau als Architekt von Gebäuden, die nicht nur zum Beispiel Energie sparen, sondern sogar Energie produzieren. Beide habe ich eingeladen. Sie steckt leider im Stau, aber Thomas Rau hat es ins Studio geschafft. Guten Tag nach Amsterdam!

Thomas Rau: Guten Tag!

Rabhansl: Sie kritisieren in Ihrem Buch die gängigen Geschäftsmodelle, die allesamt auf sehr merkwürdigen Vorstellungen davon beruhen, was denn eigentlich das Wort "neu" bedeutet. Ich zitiere Sie jetzt mal: "Geschäftsmodell Nummer eins. Neu bedeutet 'gerade noch nicht kaputt'. Geschäftsmodell Nummer zwei: Neu bedeutet 'so gut wie veraltet'. Und Geschäftsmodell Nummer drei: Neu bedeutet 'demnächst schon aus der Mode'. Können Sie mir das erklären?

Rau: Ich will ein Beispiel geben. Philipps hat 1924 beschlossen, zusammen mit Osram, dass alle Glühbirnen, die sie ab 1924 produzieren, die mussten nach 1000 Stunden kaputtgehen. Deren Geschäftsmodell war, nicht dem Kunden eine Lösung anzubieten, was der Kunde ja denkt, sondern eigentlich den Kunden zu konfrontieren mit einem organisierten Problem. Das heißt, der Kunde kauft da ein Produkt und ist dann ganz überrascht, wie Sie gerade sagten, dass die Kaffeemaschine irgendwann kaputt geht. Der Kunde ist überrascht, der Produzent nicht, denn er hat genau geplant, dass die Kaffeemaschine oder die Glühbirne, die müssen kaputt gehen, weil sonst kommt der Kunde nicht zurück in den Laden und kauft eine neue.

Rabhansl: Das Beispiel fand ich jetzt spannend, denn wir denken ja häufig, das ist eine ganz neue Erscheinung. Aber Sie haben gesagt, seit 1924 gibt es dieses Modell schon. Das führt natürlich dazu, dass wir in der Summe viele Produkte nach immer kürzerer Zeit auf den Müll werfen. Und da hilft dann auch ein bisschen Recycling nicht. Sie schlagen eine Lösung vor, die klingt erst mal ein bisschen absurd. Sie sagen nicht etwa, wir sollten weniger Produkte kaufen oder sie länger benutzen, sondern wir sollen gar nicht mehr kaufen.

Rau: Genau. Die Antwort darauf ist eben ein Produkt als Service. Dass wir also keine Produkte mehr kaufen, sondern wir sagen dem Produzenten, hör mal, weißt du was, ich nehme von dir Licht ab, aber keine Lampe mehr. Wenn du eine aufhängen musst, ist dein Problem. Wenn du Strom brauchst, ist auch nicht mein Problem, ist auch dein Problem. Ich nehme den Service ab, ich will nicht mehr Eigentümer werden. Dann wird nämlich der Produzent konfrontiert mit seinem eigenorganisierten Produkt.

Rabhansl: Das erklären Sie in Ihrem Buch, wie Sie, als Sie für Ihr Architekturbüro eine neue Lichtanlage brauchten, eben gesagt haben, ich will Licht kaufen. Wie hat denn da der Lampenkonzern geguckt?

Rau: Der hat natürlich ganz schön blöd geguckt, weil ich ihm gesagt habe, siehst du, ich bin nicht mehr an deinem organisierten Problem interessiert, ich möchte gern Licht haben, darum geht es doch eigentlich. Aber das war interessant. Dieser Mann, mit dem ich da gesprochen habe, ich nenne ja auch den Namen in dem Buch, der war auf der einen Seite geschockt, und auf der anderen Seite sagte er, eigentlich könnte das ein ganz neues Geschäftsmodell für Philipps sein. Ich werde daran arbeiten. Und wir haben das mit dem gemacht, und das Resultat ist, wir waren das erste Büro der Welt, die Licht geliefert bekommen haben und keine Stromrechnung mehr hatten.

Rabhansl: Und die Stromrechnung ging, obwohl sie sie nicht mehr bezahlen mussten, gewaltig runter, lese ich bei Ihnen, um 44 Prozent. Und da kommen wir jetzt ja darauf, warum eine solche Idee tatsächlich nachhaltiger sein könnte. Warum ist die Stromrechnung so viel niedriger in ihrem Modell?

Rau: Wir haben es in zwei Phasen gemacht. Die erste Phase, wir haben gesagt, wir wollen Licht und keine Lampe, und dann kommen die also mit einem Lampenplan, mit Lampen, die nie wieder kaputtgehen sozusagen, solange sie bei mir hängen. Und dann habe ich gesagt, wunderbar, aber jetzt Frage zwei: Wenn ihr Strom braucht, um mir Licht liefern zu können, dann ist natürlich die Stromrechnung für euch und nicht für mich. Ich brauche keinen Strom. Ihr braucht Strom. Und plötzlich nehmen die den ganzen Lichtplan zurück und kommen mit einem Lichtplan zurück, wo ungefähr 30 bis 40 Prozent weniger Lampen notwendig sind für dieselbe Performance. Und sagen, ja, wir haben jetzt noch mal ganz scharf kalkuliert, und wir können Ihnen auch Licht liefern mit weniger Lampen. Also, wenn man sozusagen die Vorteile dieses Geschäftsmodells auf den Produzenten projektiert, dann brauchen wir ja viel weniger Strom.

Rabhansl: Und damit kommen wir dann eben zu Produkten, die nicht mehr gezielt nach einiger Zeit kaputt gehen und wo eben der Energieverbrauch nicht mehr egal ist. Das deklinieren Sie in Ihrem Buch durch, und Sie machen das auch in Ihrem Geschäftsalltag, habe ich gelesen, dass Sie keinen Teppich gekauft haben, sondern Gehstunden. Dass Sie keine Schreibtischmöbel gekauft haben, sondern Sitz- und Tischstunden zum Beispiel. Mir leuchtet ein, dass das in Firmen funktioniert. Kann ich das tatsächlich aber auf Privathaushalte übertragen? Ich will ja zu Hause nicht einfach eine bestimmte Anzahl von Lichtstunden mit einer bestimmten Lichtstärke, sondern ich möchte gern an meinem Sofa die schöne Stehlampe, an meinem Bett das gemütliche kleine Licht haben. Da habe ich doch ganz andere Bedürfnisse.

Rau: Da haben Sie ganz andere Bedürfnisse, aber die Lichtquelle können Sie natürlich selbst liefern. Ich will Ihnen ein anderes Beispiel geben, was wir auch in Amsterdam gemacht haben mit Waschmaschinen. Hier in Amsterdam haben wir natürlich, so wie in anderen Großstädten auch viele Menschen, die sich nicht alle eine Waschmaschine leisten können. Und wenn, dann kaufen sie sich eben eine sehr billige Maschine und werden damit einer immens hohen Energierechnung konfrontiert. Das war hier im sozialen Sektor wirklich ein Problem, weil teilweise haben die Leute hier eine höhere Energierechnung, als sie Miete zahlen müssen. Und wir sind gefragt worden, können wir euer Geschäftsmodell nicht mal ausprobieren mit Waschmaschinen? Was passiert denn da eigentlich? Das haben wir also online gesetzt. Innerhalb von 24 Stunden war alles ausverkauft, weil die Leute haben dann Waschvorgänge gekauft, aber keine Waschmaschine mehr. Wir haben das also hier auf den Markt gebracht, und dann war es ganz interessant.

Dann hat also diese Waschmaschinenfirma, die sich dazu bereiterklärt hat, das zu machen, die hat mich dann gefragt, Herr Rau, ist ja alles gut und schön, machen wir natürlich. Die sind ja an allem interessiert, wenn es bloß keinen großen Impact hat. Die haben gesagt, aber wenn jetzt diese Waschmaschine mal kaputt gehen sollte – man weiß ja nie – wer bezahlt denn dann die Reparatur? Ich sage, ganz einfach: Der Kunde kriegt von Ihnen einen Waschvorgang. Falls die Maschine kaputt geht, müssen Sie natürlich die Maschine reparieren, nicht der Kunde. Der Kunde kauft nur Waschvorgänge, der kauft keine Maschine. Die haben also alle Waschmaschinen zurückgeholt, haben gesagt, wir haben eine Waschmaschine, von der wissen wir, dass die 15 Jahre lang nicht kaputt geht. Aber wir hatten bis dato kein Geschäftsmodell. Die Leute hier im sozialen Mietsektor haben die allerbeste Waschmaschine ever, weil sie sie nicht mehr im Eigentum haben, sondern nur auf Servicebasis nehmen.

Rabhansl: Das Modell funktioniert ganz wunderbar und ist sehr einleuchtend, solange diese wunderbar haltbaren Geräte tatsächlich lange halten. Das Problem ist, Sie werden jetzt aber plötzlich von Menschen bedient, die nicht mehr die Eigentümer sind. Und Leute, denen etwas nicht gehört, gehen auch nicht mehr unbedingt damit so gut um. Und wenn ich weiß, dass mein Dienstleister mir sowieso, egal wie schnell ich die Waschmaschine kaputt bekomme, immer eine neue hinstellen muss, dann kann das Modell nach hinten losgehen, oder?

Rau: Ja. Aber natürlich gibt es ganz bestimmte Gebrauchsanweisungen. Man muss natürlich pfleglich mit den Apparaten umgehen. Wenn man nachweisen kann, das Problem an der Maschine zurückzuführen ist auf verkehrten Gebrauch oder verkehrte Nutzung, muss natürlich dann der Nutzer auch die Reparatur bezahlen. Wir gehen davon aus, dass der Nutzer sich an die Gebrauchsvorschriften hält.

Rabhansl: Es geht in Ihrem Buch um noch viel mehr. Ich nenne nur einmal ein paar Stichworte. Sie fordern einen sogenannten "Rohstoffpass", damit immer klar ist, welche Zutaten eigentlich in welchem Produkt verbaut sind. Sie fordern auch, dass künftig die Erde als Eigentümerin aller Rohstoffe gelten soll. Und am Ende fordern Sie in Anlehnung an die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte auch eine Universelle Deklaration der Materialrechte. Holla – was soll das denn sein?

Rau: Sie haben auf jeden Fall das ganze Buch gelesen, das ist schon mal gut. Aber fangen wir mal hinten an. Wir gehen davon aus, dass wenn wir Menschenrechte haben und wir als Menschen unser Sein zu danken haben allem, was ist, sollte vielleicht auch alles, was ist, auch Rechte haben. Und deswegen haben wir also die Universelle Erklärung der Materialrechte geschrieben. Die haben wir dieses Jahr im Friedenspalast in Den Haag an ein internationales Komitee übertragen, und wir sind in drei Wochen in New York bei den Vereinten Nationen und werden denen auch die Universelle Erklärung der Materialrechte übertragen. Weil es wird wirklich Zeit, dass wir sozusagen unser Sein in Beziehung mit der Erde anders organisieren.

Rabhansl: Und Sie glauben, das geht durch?

Rau: Das wird durchgehen müssen, weil die Erde ist der allergrößte Monopolist ever, und mit dem müssen wir uns arrangieren. Und alles, was auf der Erde ist, ist limitiert. Alles ist eine Limited Edition. Und wenn wir uns damit arrangieren, müssen wir alle Limited Editions gut pflegen und aufschreiben und dokumentieren. Und die müssen auch Rechte haben, weil sonst werden wir sie irgendwann verlieren. Und wir müssen sie in diesem geschlossenen System halten.

Weil Abfall ist ja eigentlich ein Material, das in die Anonymität gekommen ist. Und dann kommt es in der Anonymität irgendwo hin, und dann sagt jemand, ach Mensch, ich erkenne dich, du bist doch Kupfer. Ach, Sie erkenne ich doch auch, Sie sind doch Eisen. Aber wenn wir allen Limited Editions sozusagen diesen Rohstoff-Passport mitgeben, wenn wir genau wissen, welche Materialien sind in welchem Haus oder in welchem Produkt, dann kann Material nie wieder in die Anonymität kommen. Und wenn etwas nicht mehr in die Anonymität kommt, steht es für immer zur Verfügung. Das ist eigentlich die Grundidee.

Rabhansl: Also, wer dachte ganz am Anfang bei dem Gedanken, wir kaufen keine Lampen mehr, sondern nur noch Licht, das sei schon eine große Idee, der merkt, da steckt noch viel mehr drin in diesem Buch. Material Matters von Thomas Rau und Sabine Oberhuber. Und das sind wirklich zwei Menschen, die schrecken vor keinen großen Herausforderungen zurück – das merkt man schon an dem Buchtitel. Sie haben es tatsächlich geschafft, diesen Buchtitel auf das Cover zu drucken: "Material Matters: Wie wir es schaffen, die Ressourcenverschwendung zu beenden, die Wirtschaft zu motivieren, bessere Produkte zu erzeugen, und wie Unternehmen, Verbraucher und die Umwelt davon profitieren". Das alles steht auf dem Cover. 224 Seiten kosten 20 Euro und sind bei Econ erschienen. Herr Rau, Danke schön!

Rau: Ich danke Ihnen! Wiederhören.