Werner Thiede: „Unsterblichkeit der Seele? Interdisziplinäre Annäherungen an eine Menschheitsfrage“
LIT-Verlag, Münster 2022
280 Seiten, 24,90 Euro
Nahtoderfahrungen
Viele Menschen beschreiben ihre Nahtoderfahrungen so, dass sie einem warmen Licht entgegengegangen sind. © Unsplash / Snowscat
Bilder von der Schwelle des Todes
18:11 Minuten
Werner Thiede im Gespräch mit Julia Ley · 07.08.2022
Lichtwesen, Tunnel, Verstorbene, die einen begrüßen: Viele Menschen, die dem Tod schon sehr nah waren, berichten von fantastischen Visionen. Der Theologe Werner Thiede, der Nahtoderfahrungen erforscht hat, sieht darin Indizien für das Jenseits.
Julia Ley: Himmel, Hölle, Fegefeuer, der Tag des Jüngsten Gerichts: das Christentum hat ja recht spezifische Vorstellungen davon, was nach dem Tod passieren könnte. Und interessanterweise sind die Dinge, die Menschen erleben, die schon einmal an der Schwelle des Todes standen, oft doch recht andere.
Licht, Liebe und Vergebung
Menschen, die eine sogenannte „Nahtoderfahrung“ gemacht haben, berichten zum Beispiel oft von dem Gefühl, durch einen Tunnel hindurch zu müssen, an dessen Ende ein Licht auf sie wartet, oder zum Beispiel von einem allumfassenden Gefühl der Liebe und Vergebung. Soweit zumindest das Klischee der Nahtoderfahrung.
Darüber, ob das wirklich stimmt, ob es eventuell auch noch andere Nahtoderfahrungen gibt und was wir aus diesen Berichten vielleicht auch über das Jenseits lernen können, spreche ich mit Werner Thiede, der sich seit vielen Jahren intensiv mit der Thematik befasst hat. Er ist evangelischer Theologe, außerplanmäßiger Professor für Systematische Theologie an der Universität Erlangen-Nürnberg und Pfarrer im Ruhestand.
2021 glaubten bei einer Umfrage in Deutschland nur noch etwa 31 Prozent, also ein knappes Drittel der Befragten, an ein Leben nach dem Tod. Ist das Jenseits uninteressant geworden?
Thiede: Ein ganzes Stück weit schon, insofern unsere Gesellschaft eine säkularisierte ist. Sie wird immer weltlicher, gerade auch im Zuge der supertechnischen Entwicklung. Das alles zieht die Menschen sozusagen stark hinein ins Diesseits. Die Medizin ist sehr fortgeschritten und das Leben wird im Durchschnitt länger. Der Tod wird nach wie vor tabuisiert, und das alles führt nicht gerade zu einer verstärkten Frage nach dem Jenseits.
Die Frage nach dem Sinn
Ley: Und dennoch merkt man in den letzten Jahren, vielleicht auch Jahrzehnten, ein gesteigertes Interesse an eben solchen Berichten, die man „Berichte von der Schwelle des Todes“ nennen könnte, nämlich solche Nahtoderfahrungen. Wie erklären Sie sich diese Gleichzeitigkeit?
Thiede: Ja, das ist eine fast schon logische, gegenläufige Bewegung, die Perspektiven eröffnet, die eben verdrängt oder in Vergessenheit geraten waren: nämlich, dass es ja doch weitergehen könnte nach dem Tod und dass das durchaus interessant ist.
Diese Nahtoderfahrungen – und ihre Erforschung miteingeschlossen – leisten auf jeden Fall eines: dass eine gewisse Anschaulichkeit zurückkommt in eine Welt, die stark jenseits-vergessen war und damit allerdings auch ein Stück weit sinn-vergessen, könnte man sagen: Die Frage nach einem umfassenden Sinn ist immer mehr aus dem Blickfeld geraten.
Werner Thiede hat unzählige Berichte über Nahtoderfahrungen gelesen. Die Naturwissenschaft könne das Phänomen nicht erklären, sagt er.© privat
Ley: Ist die Nahtodforschung also womöglich ein moderner Versuch, mit den Instrumenten der Naturwissenschaft doch noch dem Geheimnis des Todes auf die Schliche zu kommen?
Thiede: Tatsächlich orientieren sich Menschen immer mehr an dem, was die Naturwissenschaft sagt, ohne dabei allerdings zu bedenken, dass die Naturwissenschaft als solche methodisch überhaupt nicht dafür zuständig ist, letzte Fragen zu beantworten.
Jenseits von Raum und Zeit
Sie ist auf das aus, was man innerweltlich klären kann; mit dem Aufklärungsphilosophen Immanuel Kant gesprochen: zuständig für das, was innerhalb von Raum und Zeit klärbar ist.
Die letzten Fragen, sozusagen die metaphysische Frage, die ist der Vernunft laut Kant sehr wohl inhärent, ist ihr aufgegeben – nur kann sie auf diesem Gebiet keine objektiven Beweise erzielen. Hier bleibt es bei Glaubensfragen und Glaubensantworten.
Ley: Heißt das, die gesamte Nahtodforschung ist damit eigentlich hinfällig, weil sie diese letzten Fragen sowieso nicht beantworten kann?
Thiede: Das ist gerade das Interessante, dass die Nahtodforschung ja als Forschung auftritt, gewissermaßen als eine innerweltliche Wissenschaft. Und da passiert genau das, dass hier eine diesseitige Wissensbemühung sich überlappt mit Stoffen, die eigentlich ins Jenseitige weisen. Genau das sind ja auch diese Grenzerfahrungen selbst: Erfahrungen auf der Grenze zwischen Leben und Tod.
Und diese Grenze ist wahrscheinlich nicht ein Punkt, auch nicht eine Linie, sondern ein Prozess, ein Übergangsprozess. Wenn man mal davon ausgeht, dass es eine jenseitige Dimension gibt, dann machen diese Erlebnisse einen gewissen Sinn als Übergangsphänomen.
Begegnungen mit Verstorbenen
Zum Beispiel wird fast regelmäßig in diesen Erfahrungen erzählt von Begegnungen mit Verstorbenen, die einem von der anderen Seite entgegenkommen: Freunde, Verwandte. Aber es begegnen auch Bilder wie etwa ein verschlossenes Tor, durch das himmlische Musik klingt – doch das Tor ist noch verschlossen.
Das sind Grenzerlebnisse, die auch in ihren Bildern ausdrücken, dass es hier um eine Grenze geht. Und wie gesagt: Das ist offenbar keine ganz strenge Linie, sondern da gibt es Wahrnehmungen hinüber und herüber.
Ley: Ich habe ja eingangs schon geschildert, dass es so etwas wie ein Klischee der Nahtoderfahrung gibt, das sicherlich vielen – nicht nur mir – direkt in den Kopf kommt, wenn man diesen Begriff hört. Also zum Beispiel eben dieses Bild des Tunnels, durch den man hindurch muss, an dessen Ende dann ein Licht auf einen zukommt. Oder eben auch Menschen, die ihr Leben wie in einem Film noch einmal im Schnelldurchlauf an sich vorbeiziehen sehen. Sind so etwas typische Nahtoderfahrungen? Gibt es so etwas wie eine typische Nahtoderfahrung?
Thiede: Ja, das hat insbesondere Dr. Raymond Moody vor 50 Jahren erforscht und da ungefähr hundert gesammelte Erlebnisse verglichen. Er kam darauf, dass es typische Erlebnisse gibt; und eine internationale Nahtodforschung hat das in den letzten 50 Jahren tatsächlich erhärten können.
Unterschiede von Kultur zu Kultur
Es gibt sehr wohl die individuellen Anteile an diesen Erfahrungen, die also von Mensch zu Mensch verschieden sind, von Kultur zu Kultur verschieden. Aber es gibt auch typische Elemente, die häufig oder immer wieder auftauchen.
Moody hat daraus ein idealtypisches Erlebnis konstruiert und in seinem ersten Buch zum Thema – er hat mehrere geschrieben – dargestellt. Genau so läuft es nicht immer ab, da begegnet einem jeweils eine gewisse Auswahl an Elementen. Aber diese Elemente sind doch recht typisch, zum Beispiel eben dieses Tunnelerlebnis.
Ley: Nun sind das ja Bilder, die nicht im strengen Sinne den christlichen Jenseitsvorstellungen entsprechen. Lässt das bei Ihnen Zweifel aufkommen, ob das Christentum da richtig liegt mit seiner Schilderung des Jenseits?
Thiede: Da würde ich jetzt zurückfragen: Wie schildert denn das Christentum das Jenseits? So eindeutig ist das ja nicht. Da ist vor allem von Auferstehung, von Auferstehungshoffnung die Rede als etwas, was am Weltende passieren soll. Und das muss ja nicht unbedingt identisch sein mit dem, was im Übergang vom Sterben zum Jenseits passiert – kann es aber.
Gottes bedingungslose Liebe
Da gibt es unterschiedliche theologische Annahmen, zum Beispiel eine „Auferstehung im Tod“ - das kann man so deuten. Aber mancherlei Grundelemente, dass es zum Beispiel ein göttliches Gericht gibt, vor das die Menschen müssen, kommen in den Nahtod-Erlebnissen vor, und das ist auch Inhalt der christlichen Überzeugung.
Oder die Überzeugung, die sehr stark in diesen Erfahrungen in Todesnähe auftaucht, dass nämlich, wenn Gott in irgendeiner Form wahrgenommen wird, das eine bedingungslose Liebe sei. Nichts anderes ist die Botschaft der christlichen Rechtfertigungslehre: dass Gott bedingungslos liebt.
Da sind also sehr wohl gemeinsame Elemente. Nicht zuletzt das ab und zu auftauchende Lichtwesen, das manche als Christus deuten, das aber in diesen Erfahrungen stets anonym bleibt. Ein typisches Zeichen dafür, dass wir hier noch auf der Grenze sind und dass der letzte Vorhang noch nicht hochgezogen ist. Jedenfalls gibt es da viele Elemente, die man auch mit der christlichen Perspektive in Einklang sehen kann.
Das Gehirn ist noch aktiv
Ley: Gleichzeitig gibt es ja auch Forschung dazu, dass sich Nahtoderfahrungen, obwohl es eben universelle Anteile zu geben scheint, durchaus kulturspezifisch unterscheiden. Also dass vielleicht zum Beispiel jemand, der hinduistisch ist, dann hinduistischen Gottheiten begegnet. Wie lässt sich das dann aus Ihrer Sicht damit in Einklang bringen?
Thiede: Das ist eigentlich ganz logisch. Ich sprach jetzt immer wieder betont von den Grenzerfahrungen, um die es da geht. Auf dieser Grenze ist das individuelle Gehirn noch aktiv. Es ist ja noch kein völliger Tod erfolgt. Das Gehirn hat immer noch Einfluss auf das, was da passiert. Und darum kommen individuelle Lebenserfahrungen, Lebensdeutungen und Glaubenselemente sehr wohl zum Tragen, nicht zuletzt kulturelle Elemente.
Das lässt sich auch über die Jahrhunderte zeigen. Es gibt diese Erfahrungen ja seit jeher schon. Bei Platon gibt es einen Bericht über solche Erfahrungen, und im Mittelalter gibt es viele einschlägige Berichte. Sie sind alle ein Stück weit kulturgeprägt. Aber die Erfahrungen zeigen immer wieder auch typische Elemente über Kulturgrenzen hinweg. Beides gibt es: die individuelle und kulturelle Prägung, die zu unterschiedlichen Ergebnissen führen kann – und die gemeinsamen, typischen Elemente.
Gericht, Erlösung und Versöhnung
Ley: Wäre dann Ihre Annahme die, dass man sozusagen bis zu dieser Grenze kulturgeprägt ist, danach aber eingeht in so etwas wie eine universelle Wirklichkeit Gottes?
Thiede: In diese Richtung ist meines Erachtens zu denken. Was wäre die Alternative? Dass es nichts Göttliches gibt oder nur subjektive Wahrnehmungen am Ende? Das wäre eine eher nihilistische Perspektive, die mich nicht überzeugt angesichts einer Wirklichkeit, die ja auch widerständig zu unserem Bewusstsein ist.
Und so, denke ich, wird auch die universelle Wirklichkeit Gottes, auf die wir jenseits des Todes stoßen, wenn es denn Gott gibt, eine widerständige Wirklichkeit sein, die für uns Gericht bedeutet – aber auch Erlösung und Versöhnung.
Ich denke, da geht es auf das eigentliche Ziel der Wirklichkeit zu. Unsere vergängliche Schöpfung ist ja etwas, was vergeht. Himmel und Erde werden vergehen, sagt Jesus, aber ein neuer Himmel, eine neue Erde sind angesagt. Das heißt: eine Wirklichkeit in der Dimension Gottes, die ewig ist. Und auf die kommt es ja eigentlich an. Das wird in unserer säkularen Welt oft vergessen.
Existenzielle Lebenswende
Ley: Nun gibt es durchaus auch die skeptischen, naturwissenschaftlichen Stimmen, die sagen: Das könnte zum Beispiel an einem Sauerstoffmangel im Gehirn liegen. Es kommt zu einer Veränderung der Gehirnaktivität, eventuell spielen auch Endorphine da eine Rolle. Könnte man nicht zumindest argumentieren, dass das vielleicht einfach biologische Prozesse sind, die da stattfinden?
Thiede: Das kann man natürlich so sehen. Aber diese Erklärungen sind auf ihre Weise reduktionistisch. Sie erklären nicht wirklich die Inhalte, die in diesen Erfahrungen stattfinden. Das sind spirituelle, mystische Inhalte, die sich rein neurobiologisch so schwerlich erklären lassen. Menschen machen hier oft eine regelrechte Lebenswende durch, sehen die Dinge, wenn sie vielleicht bis dahin Atheisten waren, plötzlich doch religiös aufgrund solcher Erfahrungen – und lassen sich das auch nicht mehr ausreden.
Insbesondere können materialistische, biologistische Deutungen des Phänomens bestimmte Phänomene nicht erklären, zum Beispiel die Begegnung mit bereits Verstorbenen: dass das immer wirklich Verstorbene sind – immer! Ich habe so viele Nahtod-Berichte gelesen über 40 Jahre hin, in denen ich mich mit dieser Forschung beschäftige.
Grenzen biologistischer Deutung
Mir ist da kein einziger Fall begegnet, wo dann diese Verstorbenen in Wirklichkeit noch lebten. Vielmehr kommt es ab und zu vor, dass da Verstorbene einen begrüßen, von denen der Betreffende gar nicht wusste, dass sie schon verstorben waren! Das wurde dann hinterher erst noch nachgeprüft und hat sich als richtig herausgestellt. Solche Phänomene kann die biologistische Deutung nicht erklären.
Ley: Und gleichzeitig gibt es natürlich auch die Kritik an einigen der Pioniere und Pionierinnen der Nahtodforschung, dass sie vielleicht auch ihre eigenen weltanschaulichen Überzeugungen, wohl auch sehr menschliche Wünsche, in ihre Forschung hineingetragen haben. Es scheint doch einen sehr großen Anteil von Forschern zu geben, der immer wieder schöne und freudvolle Nahtoderfahrungen beschreibt und kaum schmerzhafte oder grausame. Macht das aus Ihrer Sicht diese Art von Forschung weniger glaubwürdig?
Thiede: Tatsächlich ist es so, dass diese Forschung von jeher, und zwar auch schon in früheren Jahrhunderten, sofern sie da schon in Ansätzen stattgefunden hat, geprägt ist von den Interessen der Forschenden. Die Tradition des Weitergebens solcher Erlebnisse hatte immer einen bestimmten, jeweils weltanschaulich geprägten Zweck. Und ob das früher passiert ist oder in unserer Zeit, materialistisch oder spiritualistisch, immer wieder ist eine Absicht des Tradenten, und heutzutage auch der Forschung, spürbar.
Nicht nur Berichte über "schönes Sterben"
Das macht es allerdings aus meiner Sicht nicht unbedingt unglaubhaft. Alle Forschung, auch die naturwissenschaftliche, ist immer wieder auch von Interessen, von Geldgebern und so weiter geprägt. Sie findet trotzdem statt und muss stattfinden.
Die Frage ist im Übrigen, ob die Erforschung der Nahtoderlebnisse sich allein dadurch erklären lässt, dass man sagt: Ach, das sind ja alles Berichte von schönem Sterben, das macht Hoffnung, darum befassen wir uns damit. Immerhin muss man bedenken, dass circa 20 Prozent derer, die solche Erfahrungen machen, auch von negativen, höllischen Erfahrungen berichten.
Da ist also nicht nur alles schön und wunderbar. Es kann auch das Gegenteil der Fall sein, was übrigens auch den biblischen Traditionen ein Stück weit entspricht. Und von daher ist es nicht so einfach mit dem bloß „schönen“ Sterben, von dem zum Beispiel die berühmteste aller Sterbeforscherinnen, Elisabeth Kübler-Ross, gesprochen hat.
Bemüht um den neutralen Blick
Ley: Wie gehen Sie denn selbst als jemand, der sich in seiner Forschung mit dem Thema Nahtod intensiv befasst hat, damit um? Gibt es so etwas wie einen neutralen Blick auf die Nahtoderfahrungen?
Thiede: Forschend wird man sich natürlich immer um einen möglichst neutralen Blick bemühen. Man darf sich da bloß keinen Illusionen hingeben, dass so eine Neutralität erreichbar sei. Je mehr man vergleichende Forschung betreibt, desto weiter kommt man da vielleicht.
Ich denke auf jeden Fall, dass solche Erfahrungen für mein eigenes Glaubensleben ein Stück weit Anschaulichkeit und Stützung geben. Aber die eigentliche Stütze meines Glaubens sind nicht solche Nahtoderfahrungen, sondern ist die Auferstehungshoffnung, die mit Jesus Christus gegeben ist – mit dem bereits Auferstandenen.
Und auch da geht es nicht um Beweise, wohl aber um Fragen nach einem letzten, guten Sinn. Und diese Sinn-Antwort, die mir der christliche Glaube gibt, die ist das eigentlich Tragende. Alles andere kann hier nur ein Stück weit stützen oder erläutern, zum Beispiel solche Nahtod-Forschung und Nahtoderfahrungen selbst. Aber sie sind nicht das eigentlich tragende Element meines Glaubens.
Bilder sind keine Offenbarung
Da muss man ganz tief in die Sinnfrage hineingehen, um hier eine wirklich tragfähige Antwort zu finden. Und gerade auch als jemand, der Religionen und Weltanschauungen verglichen hat, bin ich persönlich völlig überzeugt, dass der christliche Glaube die tiefgehendste Antwort gibt.
Ley: Das heißt, Nahtoderfahrungen sind sozusagen Indizien für eine Art von Jenseits, das es vielleicht gibt, aber keine Belege. Welche Art von Erkenntnis gewinnen Sie aus diesen Berichten über das Jenseits?
Thiede: Da würde ich sehr vorsichtig sein. Es gibt durchaus unterschiedliche Jenseits-Schilderungen. Ich denke da zum Beispiel an ein Buch, das mich doch sehr an Jenseits-Schilderungen erinnert, wie sie bei den Mormonen zu finden sind.
Die Schilderungen haben zwar manche typischen Elemente, oft wird beispielsweise eine Art Sommerland oder dergleichen beschrieben; aber sie sind nicht immer einheitlich und sollten in keinster Weise als eine Art „Offenbarung“ des Jenseits genommen werden. Sie sind immer noch Bilder.
Ein Tor, durch das Musik dringt
Ich komme da noch einmal auf das Bild des geschlossenen Tores zurück, durch das himmlische Musik dringt. Ein Buch zum Thema heißt „Ein Schimmer durch den Vorhang“, das ist schon vor hundert Jahren erschienen. Aber dieser Titel bringt genau das zum Ausdruck, dass es hier höchstens um einen Schimmer durch den Vorhang geht, nicht aber um klare Offenbarungen des Jenseits, aus denen wir Bestimmtes über das Jenseits lernen könnten.
Was da auf uns wartet, das sind doch Dinge, die sich unserer jetzigen Wahrnehmungswirklichkeit noch entziehen. Und das ist auch gut so. Es kommt auf den Glauben an. Gott will unser Herz gewinnen, aber uns nicht durch irgendwelche Beweise zwingen. Er will in dieser Welt, dass wir auf ihn vertrauen. Und dieses Vertrauen, denke ich, wird belohnt werden.
