Ralf Bei der Kellen: "Aggiornamento" – so lautete das Motto des Zweiten Vatikanischen Konzils. Übersetzen kann man es wohl am besten mit "Anpassung an die aktuellen Verhältnisse". Papst Johannes XXIII., der Initiator des Konzils, stammte aus einer einfachen Bauernfamilie. Theoretische Theologie lag ihm fern, er sah sich eher als eine Art "Volkspapst". Von ihm ging der Impuls aus, die katholische Kirche durch ein Konzil zu erneuern und sie damit wieder stärker an die Lebensumstände der Gläubigen anzupassen. Als das Konzil begann, war er bereits 80 Jahre alt; ein Jahr später starb er.

Neben diesem Umstand war es aber vor allen Dingen die schnelle Verhärtung der Fronten zwischen Traditionalisten und Erneuerern, die dazu führen sollte, dass das Konzil schließlich statt der geplanten sechs Wochen ganze drei Jahre dauerte. Über 2800 Kardinäle, Bischöfe, Generalobere und Äbte aus aller Welt diskutierten in dieser Zeit unter anderem über die Erklärung der Religionsfreiheit und über die Ökumene, den Zölibat sowie über die Macht des Papstes und der Bischöfe.

50 Jahre nach dem Beginn des Konzils scheint die Diskussion vieler dieser Themen so aktuell wie 1962. Wie also ist das Zweite Vatikanische Konzil heute zu bewerten? Darüber können am besten diejenigen Auskunft geben, die das Konzil und die darauffolgenden Veränderungen begleitet haben. Einer dieser Zeitzeugen ist Kardinal Karl Lehmann, der ab 1962 Mitarbeiter des Jahrhundert-Theologen und offiziellen Konzilsberaters Karl Rahner war.

Mein Kollege Philipp Gessler hat den heute 76-jährigen Kardinal Lehmann in Mainz besucht und mit ihm über 50 Jahre Zweites Vatikanisches Konzil gesprochen.

Philipp Gessler: Kardinal Lehmann, 1958, also vor mehr als 50 Jahren, waren Sie in Rom, als Papst Pius XII. starb. Sie waren 22 Jahre alt und ein Priesteramtskandidat am Germanicum, die Kaderschmiede der Kirche. Dann wurde Ende Oktober dieses Jahres Angelo Guiseppe Roncalli zum neuen Papst gewählt, zu Johannes XXIII., und Sie waren enttäuscht. Warum?

Karl Lehmann: Ja, der Papst war ja 78 Jahre alt, und er war ja eigentlich kaum bekannt. Gut, er war Nuntius in der Türkei und in Frankreich und so weiter. Aber wir hatten natürlich nach dem langen Pontifikat von Pius XII. mit der Lähmung, die auch durch den Krieg geschehen ist, gedacht, es müsste jetzt doch manches etwas entschiedener zu einer Klärung kommen. Aber diese Enttäuschung ist mir schon auf dem Petersplatz etwas ausgetrieben worden, wo ich mit meinem väterlichen Freund, dem Professor Burghard Schneider… Und der hat mir gesagt, ach, sind Sie mal vorsichtig, unsere französischen Padres, die schätzen den ganz anders und sehr viel positiver ein. Ich habe das so mit nach Hause genommen, aber die Enttäuschung hat überwogen. Aber dann war es ja nicht mal 14 Tage später bis zur Amtseinführung am 4. November, und da hat man also durch die Art und Weise der Predigt und durch die ganzen Dinge doch sehr schnell gespürt, da weht noch ein anderer Wind.

Gessler: Was haben Sie denn damals gehofft vom Konzil? Es kam ja sehr überraschend selbst für die meisten Kurienkardinäle. Haben Sie gehofft, dass die Kirche alte Zöpfe abschneidet?

Lehmann: Man hat ja immer wieder sich auch gefragt: Soll man nicht dieses Vatikanum eins weiterführen? Den Päpsten ist in Gutachten, von denen wir heute wissen, geraten worden, in diesen unruhigen, schwierigen Zeitläuften, das dann nicht zu machen. Und insofern war, würde ich sagen, so der Zeitpunkt Anfang der 60er-Jahre auch das Ende der Nachkriegszeit und so fort, da konnte man, glaube ich, auch nach vorne gehen, da haben viele Dinge eine Rolle gespielt.

Gessler: Sie haben mal geschrieben, die Jahre vor den Konzilen waren für mich wichtiger als das Konzil selbst. Was meinen Sie damit?

Lehmann: Also, es ist freilich schon ein bisschen überzogen, wenn ich sage, wichtiger, aber jedenfalls so in unserem Horizont war der Aufbruch nach der Ankündigung ungemein stark. Die Begeisterung, die überall war. Die frische Dynamik, die es in der Kirche – die sich auch mit einigen Übererwartungen und so weiter. Aber es war auch erkennbar in Rom, dass die großen Bischöfe, Kardinäle in der Weltkirche, die großen Theologen zur Vorbereitung kamen, man konnte die kennenlernen, die man sonst gelesen hatte, und es war schon eine sehr starke Bekräftigung der Konzilsankündigung durch den Papst, dass es nun spürbar und schnell auf die Eröffnung zurückging. Das waren ja knappe drei Jahre.

Gessler: Und in dieser Zeit waren Sie Bibliothekar oder auf jeden Fall tätig als Bibliothekar ...

Lehmann: Das war ich so im kleinen Nebenamt auch noch ...

Gessler: ... am Germanicum?

Lehmann: Ja. Und deswegen hatte ich die Aufgabe, den Konzilsgästen, sowohl den Beratern als auch den Bischöfen, so weit wir im Haus das zur Verfügung hatten, zur Verfügung zu stellen an Literatur und Büchern, was sie wünschten, und deswegen kam ich dann also auch mit mehreren da etwas ins unmittelbare Gespräch, darunter auch mit Karl Rahner, der mich dann also auch gebeten hat, das eine oder andere zu besorgen, angefangen vom Briefmarkenkauf und da, schließlich und endlich, konnte ich auch Texte abschreiben und so weiter. Und das habe ich dann auch gemacht, sodass ich ein kleiner "Hilfsbremser" wurde noch während meines Studiums. Ich hatte gerade meine Promotion fertig gemacht in Philosophie im November '62, und als ich dann fertig war, wollte er mich unbedingt haben als Assistenten '64, sodass ich die letzten zwei Jahre des Konzils noch aus dieser Stellung als Assistent in München, wo ich da immer mitgefahren bin, erleben konnte.

Gessler: Sie haben auch den späteren Kardinal und späteren Papst Joseph Ratzinger kennengelernt in dieser Zeit. Erinnern Sie sich an den ersten Eindruck von ihm?

Lehmann: Es sind jetzt ziemlich genau 50 Jahre, dass ich Joseph Ratzinger kennenlernte. Ich war ja neun Jahre jünger, ich war noch Student. Mein erster Eindruck, der mir geblieben ist, war, dass er mich von Anfang an außerordentlich kollegial und freundschaftlich behandelt hat. Ich war ja sozusagen ein Nichts, er war eigentlich schon ein sehr bekannter Theologe. Vor allen Dingen eben dadurch, dass er auch der Berater von Kardinal Frings war. Es gab dann immer mal wieder auch Kontakte eben aus der Zusammenarbeit mit Karl Rahner heraus, die war ja noch in dieser Zeit relativ eng. Später, ab '64, vielleicht eher etwas langsam zurückgegangen, wo die Front der sogenannten Progressiven sich dann auch langsam auflöste, unmerklich zuerst und dann etwas deutlicher nach dem Konzil. Aber da kann ich also nur sagen, hat mich Joseph Ratzinger also sehr gefördert. Für mich habe ich da nur eine gute Erinnerung. Ich war nur ein einziges Mal, weil ich mir das gewünscht hatte, in der Konzilsaula. Ich erinnere mich an eine Sache, die vielleicht etwas mehr Gewicht hatte, als das sogenannte Offenbarungsschema, also über Bibel und Tradition und Offenbarung, zurückgewiesen worden ist, das dem Konzil vorgelegt worden ist, also im November '62. Da haben Karl Rahner und Joseph Ratzinger zusammen einen Alternativtext gemacht. Und den musste ich abschreiben.

Das war ja damals nicht so wie heute, wenn man den abgeschrieben hat auf Matrizen, dann konnte man 120, 140 Exemplare machen, aber dann war auch die Matrize aus, dann musste man das alles noch mal neu abschreiben. Es gab keine Möglichkeit zu kopieren oder fotokopieren oder dergleichen. Ich habe das also wahrscheinlich drei- oder viermal abgeschrieben und Kopien gemacht. Und dann bin ich mittags zu den einzelnen Bischofskonferenzen gefahren, das war noch, als ich Student war, noch nicht Assistent war. Und hab das also dort an die verschiedenen Bischofskonferenzen dann verteilen müssen.

Gessler: Gab es denn so Situationen oder Tage, wo Sie gesagt haben, weil Sie über Karl Rahner diese Nähe zum Konzil hatten, wo Sie gesagt haben, Mist, heute haben die Konservativen wieder gewonnen?

Lehmann: Ach, natürlich waren wir für die sogenannten Progressiven, die waren ja alle nicht im späteren Sinne progressiv und so weiter. Wir waren noch eine Einheit, eine relativ einheitliche Front. Das sieht man ja, dass Küng und Ratzinger und Rahner und Semmelroth und so fort zusammen waren, Congar und Schillebeecks und so. Wir waren eigentlich überzeugt durch den Schwung auch des Aufbruchs, dass das Konzil einen guten Verlauf nimmt. Und haben da auch dann in verschiedener Weise auf Johannes XXIII. und dann Paul VI. also auch vertraut.

Gessler: Es gibt viele Leute, die sagen, Joseph Ratzinger war ja damals ein ziemlich fortschrittlicher Geist auf dem Konzil, und er habe später dann als Präfekt der Glaubenskongregation und dann als Papst, viele Errungenschaften des Konzils eigentlich rückgängig gemacht oder sogar verraten. Halten Sie diese Kritik für gerechtfertigt?

Lehmann: Nein, ich halte das von Anfang an eigentlich für falsch. Er war natürlich zu klug und zu belesen und ein zu erfahrener Theologe, um mit simplen Einschätzungen des Konzils einig gehen zu können. Als ob sozusagen mit dem Konzil schlagartig so und so viel einfach ad acta gelegt wird und ein neuer Frühling beginnt und so. Und ich würde sagen, bei alldem, was nachher vielleicht auch mal im Sinne einer Distanzierung gesehen werden könnte, muss man eigentlich sagen, er hat nie einen Zweifel gelassen, dass er in der Substanz für das Konzil eintritt.

Er muss natürlich auch gegen Auswüchse und gegen Missverständnisse und so fort immer mal wieder zu Felde also ziehen. Das hat ihn wahrscheinlich dann, auch durch die Attacken, die es gelegentlich dann auf ihn gab und die auch dann Unfug waren – ich meine, ich habe immer wieder in den Jahren gesagt, wenn etwas primitiv Kritik geübt worden ist an ihm, hab ich gesagt, mein Gott, bellen Sie nicht den Mond an. Man muss ja dann doch auch sein Werk kennen und wirklich alles ins Gespräch bringen. Das heißt nicht, dass man mit allem einverstanden sein muss, da kann man auch da und dort also einmal ein Zögern feststellen und so weiter. Also ich habe da oder dort auch mal Bedenken, die habe ich ja immer wieder auch mal formuliert, so ist das ja nicht, dass man da nicht auch diskutieren kann. Aber in der Substanz lasse ich überhaupt keinen Zweifel, dass ich den Papst für einen Mann des Konzils halte.

Ralf Bei der Kellen: So sehr es bei seiner Ankündigung die Kurie, also die päpstlichen Behörden, in Aufruhr versetzte, so sehr erwarteten sich Gläubige in aller Welt von dem Konzil einen Aufbruch zu einem neuen Verständnis von Kirche. Was fünf Jahrzehnte später aus diesen Erwartungen geworden ist, darüber sprach mein Kollege Philipp Gessler mit Kardinal Karl Lehmann. Hören Sie nun den zweiten Teil des Gesprächs:

Philipp Gessler: Die Kollegialität der Bischöfe, die damals im Konzil ja eine große Rolle gespielt hat, ist in den folgenden Jahren, so hat man den Eindruck, immer mehr unterhöhlt worden. Sehen Sie das ebenso?

Karl Lehmann: Also zunächst einmal war ja klar, dass es für die Kurie eine ungeheure Zumutung und Veränderung war, was beschlossen worden ist gerade auch bei der Mitwirkung der Weltkirche, sei es bei der Besetzung der verantwortlichen Kurienstellen bei der Mitarbeit in den Kongregationen und so weiter, da hat sich auch was geändert. Da hat die Kurie im Lauf der Zeit gemeint, damit reicht es jetzt, das ist sozusagen also genug Partizipation von außen. Man muss auch sagen, dass man da vielleicht ein bisschen von der Weltkirche her etwas selbstkritisch sein muss. Man hat oft nach Rom nicht die besten Leute gegeben. Und man hat auch vielleicht zu wenig Zivilcourage gehabt, da wo man hätte etwas wehrhaft sagen müssen, dass das und jenes eigentlich nicht im Sinn des Konzils ist.

Gessler: Sie selber sind ja mal streitig geworden und sind bei der Schwangerenkonfliktberatung eben mehrmals nach Rom gefahren, und haben sich dann am Ende mit der Deutschen Bischofskonferenz eben auch dem Präfekt der Glaubenskongregation, Herrn Ratzinger, dann fügen müssen. Also die Zivilcourage ...

Lehmann: Das war nicht er, das war der Papst selbst. Das waren die beide zusammen.

Gessler: Aber die Zivilcourage, die Sie da gezeigt haben, die hat dann am Ende doch nicht zum gewünschten Erfolg geführt.

Lehmann: Aber ich habe eine wichtige Erfahrung gemacht: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich natürlich sowieso mit Joseph Ratzinger, aber auch mit Johannes Paul II. über alles sehr oft reden konnte, eine andere Meinung haben durfte, das immer und immer wieder vortragen konnte. Der Papst hätte mehrmals sagen können, jetzt reicht es, ich kenne das schon, und sofort, noch drei Tage vor dem Verbot, habe ich mit ihm noch mal drüber geredet Ende November '99.

Also ich habe die ganz wichtige Erfahrung gemacht, dass ich mit dem Papst mehrfach über alles reden kann. Ich war ja auch noch nicht Kardinal. Es waren auch andere Meinungen theoretisch also da und Beeinflussungen und so fort, aber die Fairness, mit der ich angehört worden bin, die hat mich eigentlich ein Stück weit versöhnt. Und ich war mir von Anfang an klar, dass wir nicht selbst entscheiden können. Insofern also war mir klar, das kann auch ausgehen gegen das, was ich vortrage. Und deswegen habe ich immer ein bisschen auch vorgebaut und gesagt, wenn das anders ausfällt, dann müssen wir Wege finden, wie das weitergeht. Also meine Zustimmung zum Papst und zu Johannes Paul II. und letzten Endes dann auch zu Joseph Ratzinger ist eigentlich gewachsen an der Tatsache, dass ich in Freiheit sagen konnte, was wir denken, und das vortragen konnte. Und dass ich mich dann irgendwo mal fügen musste, das gehörte eben auch zum Amt eines katholischen Bischofs und Theologen.

Gessler: Die Piusbrüder, darunter ja einige Antisemiten, lehnen das zweite Vatikanum immer noch vehement ab. Offenbar werden aber in Rom derzeit ihnen goldene Brücken gebaut, damit sie wieder in den Schoß der Kirche zurückkehren können. Finden Sie das richtig? Macht das nicht die Beschlüsse des Konzils etwas beliebig?

Lehmann: Also ein Papst hat keine größere Aufgabe zunächst, als die Einheit der Kirche zu wahren. Und danach werden auch Papstgeschichten geschrieben, ob es einem Papst gelungen ist, ein Schisma zu verhindern, ein Schisma wieder zurückzufahren und so fort. Insofern verstehe ich nicht nur kirchenpolitisch, taktisch, sondern auch theologisch-spirituell schon die Sorge auch von Johannes Paul II., dieses Schisma zu beenden. Und Joseph Ratzinger, der ja gerade in diesen Dingen, von der Einheit der Kirche, ein sehr tiefes Konzept hat, der sorgt sich natürlich gerade auch, wenn er jetzt Papst ist, darum.

Aber diese ganze Bewegung, die ist ja gerade unter Lefebvre aus ganz unterschiedlichen Motiven zusammengewachsen. Die einen waren für das Latein, die anderen gegen Ökumene, die anderen glaubten, der Papst hat eine zu geringe Stellung gegenüber den Bischöfen. Die Religionsfreiheit sollte nicht in der Form zugestanden werden. Viele Tendenzen gegen das Konzil sind hier aus vielen Nebenflüssen in eine Bewegung gekommen der Traditionalisten. Also der Papst hat, mit der Vorgabe, es wird geredet über das Konzil, ja oder nein, keine großen Ausflüchte, nicht einfach auf die schöne lateinische Kultur in der Liturgie oder auf so etwas angespielt, schon ein klares Kriterium gesetzt, und seitdem Gerhard Müller Präfekt der Glaubenskongregation ist, weiß man auch, der ist eigentlich ein ziemlich deutlicher Gegner der Piusbrüder und ihrer Forderungen gewesen. Der würde also schon ein bisschen sein Gesicht verlieren, wenn das jetzt ganz anders ausgehen würde. Dafür würde er nach meiner Einschätzung, würde er dafür auch kämpfen. Also insofern bin ich nicht sehr pessimistisch, wie das ausgeht.

Gessler: Jetzt ist die Säkularisierung in Europa seit dem Konzil ja weiter vorangeschritten. Die Zahlen der Kirchenaustritte sind weiterhin hoch und die Kirchenbänke werden immer leerer. Das Konzil hat diesen Trend offenbar nicht gestoppt. Oder ist es sogar dafür verantwortlich?

Lehmann: Ja, manche machen es natürlich verantwortlich. Nach dem Konzil gab es auch natürlich starke andere Einschnitte. Das Jahr 1968, knappe drei Jahre nach Vollendung des Konzils, ist ja nicht nur gekennzeichnet durch die Studentenunruhen in aller Welt, sondern es war der Einmarsch der Russen in der Tschechoslowakei, es war Biafra, es war Vietnam und so weiter. Die Encyclica humanae vitae kam dann im Juli also dazu. Das heißt, schon das Jahr '68 hat eigentlich deutlich gemacht, dass das Konzil auf diese Fragen, die da aufgebrochen sind, eine Antwort gibt, die man doch noch mal neu konfrontieren muss mit der Situation, die da ist.

Ich hatte immer in der Zeit den Eindruck – ich habe damals ja angefangen als junger Professor im selben Jahr –, dass die Selbstverständlichkeit, mit der das Konzil die Gottesfrage ansprach, dass die nicht so aufrechtzuerhalten war, und deswegen natürlich die großen Bemühungen um die Gottesfrage zum Beispiel. Aber das Konzil darf man ja auch nicht einfach auf den Buchstaben allein begrenzen, sondern das ist ja, wie man in den letzten Jahren gerade von wichtiger Seite wieder betont hat, wenn ich an Yves Congar denke: Das Konzil ist ein Prozess, das Konzil ist also wirklich insofern also auch ein Dialog, der dann fortgesetzt werden muss, wobei die Konzilsbeschlüsse wichtige Anhaltspunkte sind und bleiben und so fort.

Aber das Konzil konnte das so nicht verhindern, konnte nicht voraus nehmen, was alles kommt. Dafür kam das Konzil zu früh oder zu spät, je nachdem, wie man es anguckt. Aber es hat genug Impulse, und wir wissen ja nicht, was geworden wäre, wenn das Konzil nicht stattgefunden hätte. Viele Dinge, die man dem Konzil anlastet, waren schon während der Konzilszeit spürbar. Rückgang der Berufungen, Rückgang auch der katholischen Medienerzeugnisse, Probleme mit dem Laienapostolat und so fort – ich denke, man müsste viel deutlicher herausstellen, dass Abwärtstrends schon in der Konzilszeit erkennbar waren und nicht erst nachher. Und insofern glaube ich, dass wir mit den Impulsen des Konzils oder mit dem Geist des Konzils und mit der Dynamik des Konzils auch noch weiterkommen. Kein drittes Vatikanum jetzt so schnell brauchen, aber genügend Potenzen haben, mit denen wir auch Auseinandersetzungen von heute angehen können.

Gessler: Das Konzil hat ja als erstes Konzil überhaupt den neuen katholischen Kirchen im Süden der Welt eine Stimme gegeben und auch Bedeutung gegeben. Mittlerweile lebt im Süden der Welt die Mehrheit der Katholiken. Glauben Sie, dass der nächste Papst ein Papst aus dem Süden der Welt sein wird?

Lehmann: Also – wer weiß, wie das sein wird, wann das sein wird. Man hat das ja beim letzten Mal schon ziemlich intensiv diskutiert, ob nicht ein Lateinamerikaner kommen soll. Es ist anders gekommen. Also, da würde ich jetzt sagen: Der Geist weht, wo er will. Da gibt es auch ganz unterschiedliche Gesichtspunkte. Es gibt sicher nicht wenige Leute in der Kirche auch mit Weitblick und Einsicht, die sagen, es wird jetzt Zeit, dass einer mal nicht aus Europa kommt, sondern aus einem anderen Land. Aber ich kenne einige Kardinäle, die mir beim letzten Mal schon gesagt haben, ja, wählt keinen von uns. Wir sind zwar nicht dümmer und könnten das von daher auch machen, aber wir haben zum Beispiel längst nicht die Verwaltungserfahrung, die man offensichtlich zur Leitung einer Weltkirche auch braucht und zur Führung der Kurie und so weiter, und insofern gibt es ganz unterschiedliche Gesichtspunkte. Also warten wir mal ab, wenn wir es noch erleben. Ich denke mir, wenn man eine Persönlichkeit findet, die in der Lage ist, die Kirche zu führen, dann ist es eigentlich ganz gleich, woher der kommt.

Gessler: Vielen Dank, Kardinal Lehmann, für das Gespräch!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.