Ute Welty: Facebook am Pranger, denn offenbar hat Facebook die Daten von 50 Millionen Nutzern nicht ausreichend schützen können oder wollen. Cambridge Analytica soll diese Daten ausgelesen haben, um dann entsprechend der gewonnenen Information im amerikanischen Präsidentschaftswahlkampf personalisierte Werbung zu lancieren, natürlich auch mit Hilfe von Algorithmen. Immer mehr Prozesse werden von diesen Programmen gesteuert und am Ende dann auch entschieden: Wer kommt zum Beispiel schneller durch, wenn die Hotline angerufen wurde, und wer hängt länger in der Warteschleife. Algorithm Watch ist eine Initiative mit dem Ziel, solche Prozesse zu analysieren und zu bewerten. Gründer und Geschäftsführer ist Matthias Spielkamp. Einen schönen guten Morgen wünsche ich!

Matthias Spielkamp: Guten Morgen!

Welty: Der Kurs von Facebook ist eingebrochen, bei Cambridge Analytica wurde der Chef entlassen. Welche Konsequenzen erwarten Sie darüber hinaus?

Spielkamp: Ich erwarte vor allen Dingen, dass es eine fast weltweite Diskussion gibt, auf jeden Fall eine in den USA und Europa darüber, wie man denn jetzt verhindern kann, dass so was wieder passiert, und was das für die Wahlwerbung für Auswirkungen haben wird, also vor allen Dingen eben eine ziemlich große Aufgeregtheit bei Politikern.

Welty: An der Stelle waren wir ja schon öfter.

Spielkamp: Ja, das ist in der Tat richtig. Ich habe aber trotzdem den Eindruck, dass es diesmal besonders dramatisch ist. Ich meine, gut, jedes Mal steigert sich ein bisschen diese Aufregung. Aber hier geht es eben um etwas, was in einer Demokratie so wahnsinnig wichtig ist, nämlich die Unabhängigkeit von demokratischen Wahlen, dass da schon einige ich will man sagen Trigger gezogen werden, die jetzt dazu führen, dass doch die Aufgeregtheit oder auch der Ärger, die Wut noch größer ist als sonst.

Welty: Es gibt eine aktuelle Studie der CSU-nahen Hans-Seidel-Stiftung, in der heißt es, soziale Netzwerke sind für die politische Kommunikation gar nicht gebaut, sondern sie sind dafür gebaut, Urlaubsfotos und Katzenvideos anzuschauen und zu bewerten.

Spielkamp: Ich muss gestehen, ich kenne die Studie jetzt nicht im Detail, deswegen kann ich nicht sagen, wie die zu diesem Schluss kommen. Wofür Facebook gedacht ist, das kann man eigentlich nicht mehr wirklich sagen. Es hat mit Sicherheit nichts mehr mit der Firma zu tun, die Zuckerberg vor mehr als zehn Jahren mal gegründet hat. Aber man kann sie auf jeden Fall sehr gut zur Wahlwerbung nutzen. Die Frage ist, ob das der Fall sein sollte, also ob man das gestatten sollte und ob das in Ordnung ist, das zu tun.

Welty: Was spricht denn Ihrer Meinung nach dagegen?

Spielkamp: Es spricht dagegen, dass im Moment jedenfalls zum Beispiel überhaupt keine Regulierung und Kontrolle dort stattfindet. Wir haben in vielen Ländern uns entschieden, dass wir Wahlwerbung kontrollieren. Das heißt, es gibt ganz klare Regeln dafür, im Fernsehen, im Radio, sogar im öffentlichen Raum. Wo dürfen wann welche Plakate hängen? Das ist alles streng reguliert, und das ist nicht nur in Deutschland so, das ist auch in anderen Ländern so. Sicherlich nicht überall, aber doch in vielen Ländern.

Auf einer Plattform wie Facebook gibt es im Grunde genommen überhaupt keine Regeln dafür, wer wann was machen darf. Und dann kommt eben als zweiter Aspekt, und das ist ja im Moment das, was so in der Öffentlichkeit steht, diese Möglichkeit dazu, die Wahlwerbung sehr genau zuzuschneiden auf bestimmte Nutzerprofile. Und das empfinden viele als hochproblematisch, weil sie denken, da passiert dann etwas, worüber man überhaupt keinen Überblick mehr hat, nämlich dass zum Beispiel die eine Nutzergruppe, die vermeintlich identifiziert wurde als besonders empfänglich für bestimmte Nachrichten, dass die genau diese Nachrichten bekommt, und eine andere Nutzergruppe andere. Und das sehen halt sehr viele Menschen mit Misstrauen.

Welty: Lassen Sie uns mal auf diese andere Firma kommen, die in diesem Fall eine große Rolle spielt, nämlich Cambridge Analytica. Wie viele Firmen gibt es noch, die so agieren?

Spielkamp: Wir wissen es nicht genau. Cambridge Analytica ist deswegen so bekannt, weil die eine riesige Windmaschine sind. Die haben eine unglaublich gute PR, und die haben sich eben dargestellt als die Firma, die verantwortlich dafür ist, dass Trump Präsident wurde. Das ist in der Vergangenheit eigentlich schon ziemlich auseinandergenommen worden. Also erst gab es schon so einen Hype, der gesagt hat, ja, das sind die Präsidentenmacher mit ihren wahnsinnig großen Datenmengen und Analysefähigkeiten. Dann haben sich einige Leute das genauer angeguckt und haben festgestellt, oh je, so weit her ist es damit aber nicht. Die können eigentlich nicht das, was sie behaupten, und dann haben sie sogar selbst hinterher zugestanden, dass sie es auch gar nicht gemacht haben.

Und dann ist diese Aufregung ein bisschen abgeebbt. Und jetzt, durch diese neue Geschichte, durch diesen vermeintlichen Whistleblower, der also jetzt sagt, ich habe da auch zu beigetragen, und wir haben da ganz viele schlimme Dinge gemacht, gerät so ein bisschen in Vergessenheit, dass diese unglaublichen Fähigkeiten, die Cambridge Analytica hat, dass die überhaupt nicht belegt sind, und auch der Einfluss, den die auf die Wahlen hatten, nicht.

Welty: Das heißt, Sie sehen jetzt wen primär in der Verantwortung? Facebook oder dann doch Cambridge Analytica?

Spielkamp: Also da muss man, glaube ich, auch an der Stelle differenzieren. Es ist ganz klar, dass Cambridge Analytica – also nach dem, was wir jetzt wissen, da muss ich vorsichtig sein –, aber nach dem, was wir jetzt wissen, ist es ziemlich klar, dass Cambridge Analytica beziehungsweise die Firma, deren Name ich jetzt schon wieder vergessen habe, von dem Alexander Kogan, dass die die Daten sozusagen missbraucht haben. Die haben gegen die Regeln verstoßen, die Facebook ihnen auferlegt hat. Die haben die Daten für Dinge verwendet und weitergetragen, für die sie sie nicht hätten verwenden dürfen. Insofern liegt da der schwarze Peter schon ganz klar bei denen. Die sind aber jetzt nicht so ein wertvolles Ziel wie Facebook, weil das nun mal einfach riesig ist, das Unternehmen, weltweit aktiv und so weiter.

Und deswegen wird viel auf Facebook gezielt, und das ist zum Teil gerechtfertigt und zum Teil meiner Ansicht nach ungerechtfertigt. Es ist insofern ungerechtfertigt, dass formal die schon eigentlich ganz richtig liegen, wenn sie sagen, na ja, also wir gestatten eben unter bestimmten Bedingungen, dass diese Daten von anderen Nutzern auch eingesammelt werden, und das steht auch in unseren Datenschutzbedingungen, und man kann das auch abschalten, wenn man will. Und wenn das jemand missbraucht, dann ist das erst mal nicht unsere Schuld. Das Problem an der Sache ist aber, dass die natürlich so unfassbar viele Daten einsammeln, und das auf so intransparente Weise machen, dass kein normaler Nutzer mehr überhaupt versteht, dass es diese Möglichkeit gibt. Und dann immer wieder darauf zu verweisen, dass man in der siebten Ebene von irgendwelchen Privatsphäreeinstellungen das abschalten kann, das trägt natürlich nicht wirklich weit. Also da muss man schon sagen, das liegt im Charakter dieses Netzwerks und dieser Firma, dass solche Möglichkeiten existieren. Und dass sie dann zwei Jahre lang nichts gemacht haben, außer denen eine E-Mail zu schreiben und zu sagen, böse, böse, löscht bitte diese Daten, das setzt dem Ganzen natürlich noch so ein bisschen die Krone auf.

Welty: Unter anderem will der amerikanische Kongress und auch das Europäische Parlament Mark Zuckerberg befragen. Glauben Sie, dass es dazu kommt und dass irgendwer irgendwas davon hat?

Spielkamp: Schwer zu sagen. Ich kann mir schon vorstellen, dass es dazu kommt. Wer in den USA vor den Kongress zitiert wird, der kommt normalerweise, und der Druck ist dann extrem groß. Ich bin mir ganz sicher, dass die Firma gezwungen sein wird, etwas zu ändern, davon gehe ich wirklich aus. Die Frage ist jetzt wieder, wie sie das tut. In der Vergangenheit hat sie dann immer so sehr scheibchenweise irgendwelche Zugeständnisse gemacht, die dann aber durch die nächste Entwicklung der Technologie und der Plattform im Grunde genommen wieder nutzlos gemacht worden sind. Und am Ende war es doch noch umfassender, was eingesammelt wurde und verwertet wurde, als das vorher der Fall war. Ob sich diese Dynamik ändert, das müssen wir eben tatsächlich erst mal abwarten. Das kann man schlecht voraussagen.

Welty: Die Macht der Daten und der sozialen Netzwerke. Thema für Matthias Spielkamp, der die Initiative Algorithm Watch gegründet hat. Haben Sie Dank für das Gespräch!

Spielkamp: Ja, gern!