Stephan Karkowsky: Wer über die Thesen von Thilo Sarrazin streiten will, sollte sie kennen. Deshalb soll uns der ehemalige Berliner SPD-Finanzsenator sein neues Buch zuallererst selbst vorstellen. Es erscheint heute und trägt den eindeutigen Titel: "Feindliche Übernahme – wie der Islam den Fortschritt behindert und die Gesellschaft bedroht". Das Interview haben wir am Montagmorgen aufgezeichnet. Und wir haben ihn dabei ganz bewusst ausreden lassen.

Herr Sarrazin, schon in "Deutschland schafft sich ab" haben Sie sich Sorgen gemacht um den Erhalt der Mehrheitsgesellschaft, und acht Jahre später nun begründen Sie dies noch einmal ausführlich mit Blick auf die Muslime und den Islam. Warum jetzt dieser Nachschlag?

Thilo Sarrazin: Damals kam ich ja mehr durch Zufall zum Thema. Eigentlich über soziale Fragen und Bildungsfragen. Da habe ich gemerkt, es ging immer wieder auch um die Muslime. Ich habe das Thema damals aber dann nicht wirklich durchgearbeitet, aber in den Folgejahren habe ich mich immer wieder damit befasst und merkte, dass es hier in der Tat ein Problem gibt.

Und jetzt habe ich mich mit diesem Problem von der Basis her auseinandergesetzt, angefangen bei der religiösen Lehre des Islam, von da weitergehend in die islamische Geschichte, in die der Gegenwart islamischer Länder und in die Gegenwart der Muslime bei uns. Da habe ich doch eine gewisse Einheit im Denken und in der Mentalität festgestellt, die vieles erklärt und die auch für mich Anlass zu Sorgen ist.

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Karkowsky: Ich durfte Ihr Buch vorab lesen, und ich kann Ihnen mal sagen, wie ich Ihre Kernthesen verstanden habe. Sie gehen im Buch davon aus, dass Muslime in zwei bis drei Generationen in Europa die Mehrheit stellen werden, weil sie erheblich mehr Kinder kriegen als Nichtmuslime. Woran machen Sie das fest?

Sarrazin: An den empirischen Belegen. Wir sehen überall auf der Welt, dass die Muslime mehr Kinder haben als andere. Das liegt an der minderen Stellung der Frau. Und wir sehen überall, dass dort, wo in Gesellschaften unterschiedliche Gruppen zusammenleben, die der Muslime immer die relativ geburtenreichsten sind. Wir sehen das ebenso bei uns in Europa. Durch die Verbindung der fortgesetzten muslimischen Einwanderung mit den höheren Geburten ergibt sich dieser Trend.

Karkowsky: Aber warum nennen Sie diesen Prozess "feindliche Übernahme"? Das ist ja ein Begriff aus der Finanzwelt, also wenn ein Investor, hier sind wahrscheinlich die Muslime gemeint, gegen den Willen von Vorstand und Management die Kapitalmehrheit übernimmt an einem Unternehmen, das könnte also Deutschland sein. Sie nennen das das Streben nach Dominanz der Muslime durch Kinderreichtum.

Sarrazin: Wir beobachten, dass es in keinem Land der Welt, wo Muslime die Mehrheit haben, eine funktionierende Demokratie gibt. Dass es in keinem Land Religionsfreiheit gibt. Dass sich in keinem Land andere Gruppen wirklich frei entfalten können. Und das ist, wie ich zeige, in der Lehre des Islam selbst angelegt. Das heißt nicht, dass der einzelne Muslim böse wäre oder etwas gegen uns hätte. Aber die islamische Gesellschaft insgesamt strebt nach der Dominanz und Herrschaft.

Karkowsky: Aber glauben Sie wirklich, dass muslimische Familien in Europa vor allem deshalb Kinder kriegen, weil sie ihren Minderheitenstatus loswerden wollen?

Sarrazin: Nein. Sie bekommen Kinder, weil sie ein anderes Gesellschafts- und Familienbild haben und weil mit dem Islam elementar eine bestimmte mindere abhängige Rolle der Frau verbunden ist, die sie in der Tendenz in relativer Unbildung hält, in der Tendenz dazu führt, dass sie sich nicht sexuell frei entfalten kann, früh verheiratet wird und viele Kinder bekommt.

Karkowsky: Sie machen dann als Volkswirt, der Sie auch immer noch sind, eine schlichte Kosten-Nutzen-Rechnung auf. Sie erklären dem Leser, warum diese "Übernahme", wie Sie es nennen, Zukunft und Stabilität der westlichen Welt bedroht: weil Sie Muslime für rückständig halten, für bildungsfern, für kognitiv unterlegen, für krimineller als andere. Ist dann Ihr Fazit, Muslime leisten keinen einzigen positiven Beitrag für und in unserer Gesellschaft und sind im Prinzip überflüssig?

Sarrazin: Erst mal rede ich nie von den Muslimen, wenn ich es vermeiden kann. Sondern, wenn man von gesellschaftlichen Gruppen redet, zu denen auch Muslime gehören, hat jede Gruppe natürlich in sich Unterschiede. Insofern kann man in jeder Gruppe alles finden. Entscheidend ist, was aber insgesamt eine Gruppe im Durchschnitt prägt, und da können wir sehen – das sehen wir international und auch bei den Muslimen bei uns – , dass sie in ganz Deutschland und Europa überdurchschnittlich beteiligt sind an der Kriminalität, dass sie überdurchschnittlich bildungsfern sind, dass ihre Beteiligung am Arbeitsleben unterdurchschnittlich ist, und ihr Bezug von Sozialtransfer ist überdurchschnittlich. Dies ist ein allgemeiner systematischer Zusammenhang und geht los mit der Bildungsleistung in der Grundschule.

Karkowsky: Aber was folgert daraus? Dass Muslime für unsere Gesellschaft überflüssig sind?

Sarrazin: Nicht ich habe den Begriff vom Nutzen reingebracht, sondern viele sagen: "Diese Einwanderer sind doch für uns nützlich, die machen Tätigkeiten, die von uns keiner mehr machen will" oder ähnliches. Wenn ich aber auf den Nutzen einer Gruppe schaue, was eine ganz andere Fragestellung ist, dann muss ich fragen, was hat sie für Nutzen und was hat sie für Kosten, und die muss ich einander gegenüberstellen.

Und es gilt generell, dass alle sozialen Gruppen, welche in der Bildung und in der Arbeitsmarktqualifikation unterdurchschnittlich sind, welche in der Erwerbsbeteiligung unterdurchschnittlich sind, im Sozialtransfer überdurchschnittlich sind, die Gesellschaft in der Summe mehr kosten als sie bringen. Auf Deutsch, wenn man sich die rund fünf Millionen Muslime, die es im Augenblick gibt in Deutschland, geistig aus der Gesellschaft wegdenkt, wäre die verbleibende Restgesellschaft reicher und nicht ärmer.

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Karkowsky: Was folgert daraus? Was würden Sie vorschlagen, was macht man jetzt mit den fünf Millionen Muslimen, die hier in Deutschland leben?

Sarrazin: Daraus folgt praktisch erst mal gar nichts. Wir müssen ja von dem ausgehen, was wir haben, und natürlich haben wir einen Rechtsstaat, und jeder Mensch, der bei uns lebt und sich gesetzeskonform verhält, kann diesen Rechtstaat vollumfänglich für sich in Anspruch nehmen, auch den Sozialstaat.

Wir müssen erst mal den Sachverhalt analysieren. Wir müssen uns damit auseinandersetzen, weshalb die Muslime in der Summe ungünstig abschneiden und wie das mit ihrem Glauben zusammenhängt. Denn nur dann können wir das auch intern politisch zum Thema machen. Und nur etwas, was Thema ist, kann man auch ändern.

Und dann müssen wir natürlich darüber nachdenken, wie es künftig weitergeht mit der Einwanderung aus islamischen Ländern. Da bin ich der Meinung, dass wir diese grundsätzlich weitgehend unterbinden sollten.