Joachim Scholl: Im Studio ist jetzt unser Experte für Netzangelegenheiten, Philip Banse. Ich grüße Sie!
Philip Banse: Ich grüße Sie auch, hallo!
Scholl: Der Widerstand, die Kritik gegen diese Gesetzesinitiativen ist so stark, dass jetzt, wie wir gehört haben, auch Präsident Barack Obama auf Abstand geht, es soll neu verhandelt werden. Was hieße es denn konkret aber, wenn SOPA, also dieser "stop online piracy act" wirklich Gesetz werden würde?
Banse: Ja, also in der Fassung, wie das Gesetz jetzt vorliegt, würde das in erster Linie bedeuten, dass Rechteinhaber von Urheberrechten oder auch von Markenrechten zum Justizministerium in den USA gehen können und verlangen können, dass ausländische Webseiten blockiert werden, dass Amerikanern also der Zugriff auf diese Seiten verwehrt wird, wenn denn diese Seiten entweder selbst Urheberrechtsverstöße begehen oder dazu beitragen, Urheberrechtsverletzungen zu begehen. Dabei wird auch die Urheberrechtsverletzung an sich sehr weit definiert, das reicht also schon ein Link auf eine Seite mit Urheberrechtsverletzungen, um selber als eine solche zu gelten. Und das kann halt sehr weitreichende Folgen haben.
Internetanbieter zum Beispiel könnten verpflichtet werden, den Datenverkehr zu überwachen, um eben Urheberrechtsverletzungen zu melden. Die Wikipedia würde zum Beispiel als Suchmaschine eingestuft werden und müsste eben Links entfernen zu Seiten, von denen Filmfirmen, Musikfirmen glauben und behaupten, dass sie Urheberrechtsverletzungen begehen. Und auch WikiLeaks zum Beispiel, diese großen Leaks der US-Depeschen, das wurde damals von US-Seite auch als Urheberrechtsverstoß gelabelt, und so könnte halt Google beispielsweise gezwungen werden, Links zu WikiLeaks rauszunehmen, weil dort eben Urheberrechtsverletzungen begangen werden.
Außerdem, und das ist vielleicht auch noch ein Seitenaspekt, der kam eben auch rein, Diensten kann – sagen wir mal PayPal oder dergleichen oder auch Werbeanbietern – kann untersagt werden, mit solchen verdächtigen Seiten Geschäfte zu machen. Das könnte also dazu führen, dass Seiten im Ausland von Konkurrenten in den USA einfach in die Knie gezwungen werden, weil die sich dann gerichtlich wehren müssen, überhaupt mit PayPal wieder Geschäfte machen zu können und Werbung schalten zu können, etwa von Google. Also das hat sehr weitreichende Folgen.
Scholl: Neben SOPA gibt es auch PIPA, das ist die Abkürzung für "Protect IP Act", da geht es um die IP-Adressen. Was ist denn hier geplant?
Banse: Ja, das ist im Prinzip dasselbe Gesetz in Grün, nur einmal wird es vom Senat verabschiedet, PIPA, und einmal vom Repräsentantenhaus vorgelegt, aber im Prinzip geht es auch in diesem Gesetz darum, Schurkenseiten, wie es da heißt, zu blockieren und alle, die mit ihnen zusammenarbeiten.
Scholl: Schutz des Urheberrechts oder Zensur – Gesetzesvorschläge in den USA zur stärkeren Kontrolle des Internets machen mächtig Wirbel. Deutschlandradio Kultur im Gespräch mit dem Netzexperten Philip Banse. Bleiben wir noch mal bei SOPA, dem Vorhaben gegen die Onlinepiraterie. Also große Medienkonzerne wie etwa der von Rupert Murdoch befürworten solch ein Gesetz, auch die großen Filmstudios sind dafür – klar, hier geht es um Geschäftsinteressen –, aber wäre solch ein Schutz nicht auch im Sinne aller Urheber geistigen Eigentums?
Banse: Ja, also dieser Begriff des geistigen Eigentums ist ja schon mal sehr umstritten. Er impliziert eine Analogie zu analogen Gütern. Also wenn ich einen Apfel habe, kann ihn kein anderer haben, und wenn ihn mir einer wegnimmt, dann ist er bei mir eben weg. Und bei digitalen Gütern ist das eben nicht so, die werden im Zweifel mehr, wenn sie kopiert werden. Aber natürlich geht es allen, die jetzt auch protestieren, darum, Urheberrechte zu schützen, nur eben nicht so. Die Kritik ist, es ist durchaus legitim, Gesetze durchsetzen zu wollen, aber eben nicht mit diesen unverhältnismäßigen Mitteln.
Eine Sache, über die da häufig geredet wird, ist, wenn beispielsweise es ermöglicht werden soll, dass der Zugriff für Amerikaner auf bestimmte Webseiten behindert wird, solche Netzsperren eingeführt werden – wir hatten das in Deutschland auch, diese Diskussion –, dann ist das immer verbunden mit sehr tiefen Eingriffen in die Internet-Infrastruktur. Da muss das Telefonbuch des Internets geändert werden, dass, sagen wir mal, bestimmte Domains eben nicht dahin führen, wo Urheberrechtsverletzungen angeblich begangen werden. Und diese Infrastruktur, die eingerichtet werden muss, um solche Zugriffe zu verhindern, die kann eben auch missbraucht werden, um beispielsweise Zugriffe auf, ja, missliebige Meinungen et cetera – ich hab’s erwähnt mit WikiLeaks – zu begrenzen. Und das ist die große Klage, die geführt wird.
Scholl: Ich meine, von Google und Twitter über Facebook bis hin zu Yahoo und eBay regt sich der Widerstand, etliche Onlineseiten anderer Unternehmen bleiben heute in den USA eben geschwärzt. Auch in Deutschland machen einige mit, darunter die Partei Die Grünen und die Piraten selbstverständlich. Die schwarze Seite von Wikipedia ist wohl das stärkste und wirkungsvollste Zeichen des Protests. Dennoch haben wir natürlich, Herr Banse, seit Jahren diese Debatte über Freiheit geistigen oder die Freiheit geistigen Eigentums, den Schutz geistigen Eigentums im Internet. Wie weit ist man denn eigentlich überhaupt mit irgendeiner Einigung, dass hier also doch mal zu einem vernünftigen Prozedere gefunden wird, wie hier Schutz wirklich gewährleistet wird von Eigentum, ohne dass sozusagen solche Zensurmaßnahmen nötig sind?
Banse: Puh, das ist natürlich eine ganz große Frage. Also vonseiten der Industrie gibt es natürlich verschiedene Initiativen, diese beiden Gesetze in den USA sind nur eine, ACTA, das "Anti-Counterfeiting Trade Agreement", ist ein anderes, mit dem die Industrie halt weltweit versucht, außerhalb der WTO, außerhalb der UNO ein eigenes legales… oder einen rechtlichen Rahmen aufzuspannen, dem Länder beitreten können, um das, was dann in diesem ACTA-Abkommen beschlossen wurde, in Gesetze zu gießen. Und da geht es um ähnliche Sachen wie jetzt auch hier bei SOPA und PIPA. Da gibt es also an verschiedenen Fronten Versuche der amerikanischen Industrie, der Pharmaindustrie und der Musikindustrie und der Filmindustrie, ihre Rechte hier weltweit schützen zu lassen. Und immer ist die Klage die gleiche: Es ist unverhältnismäßig.
Und ich glaube, das Urheberrecht, das alte, so wie wir es bisher hatten, lässt sich im Internet nur noch schwer durchsetzen, und das führt zu diesen unverhältnismäßigen Maßnahmen, wenn man versucht, es durchzusetzen. Und das Urheberrecht muss reformiert werden. Das ist natürlich keine Sache, die man über Nacht macht, aber ich glaube, dass das Urheberrecht den Nutzern und der Gesellschaft mehr Rechte geben muss. Bisher ist das Urheberrecht oder heute ist das Urheberrecht ein Recht im Prinzip der Rechteinhaber der großen Industrien, die ihre Sachen verkaufen, aber es nimmt nicht wirklich dazu Stellung, dass diese großen Werke nur deshalb auch leben können, weil es dort Leute gibt, die sie hören, die sie nutzen, weil es eine Gesellschaft gibt, die sie hervorbringt.
Und diese Gesellschaften, die müssen mehr Rechte bekommen, die müssen geistige digitale Werke umfangreicher und freier benutzen dürfen, als sie das heute dürfen. Und ich glaube nicht, dass damit ganze Industrien den Bach runtergehen, ich glaube, da werden neue Industrien entstehen. Aber so, wie das jetzt an allen Fronten zu beobachten ist, dass da Bürgerrechte und Meinungsfreiheit und das Internet angegraben wird, um die Interessen einiger weniger großer Industriezweige durchzusetzen, das kann die Antwort nicht sein.
Scholl: Die Grünen verweisen heute auf ihrer schwarzen Internetseite auf das Pendant zu SOPA, nämlich das sogenannte ACTA-Abkommen – Sie haben es schon erwähnt, Philip Banse, da geht es um Markenschutz. Wir werden diese Diskussion vermutlich wie jetzt in den USA auch bald in Europa verschärft diskutieren. Im Frühjahr steht es sozusagen auf der Agenda des Europäischen Parlaments.
Banse: Ja, so sieht es aus. ACTA ist verhandelt seit Jahren, geheim, unter Ausschluss der Öffentlichkeit nahezu, man wüsste nichts, wenn nicht zufällig Papiere darüber gekommen sind – auch da sind Internetsperren vorgesehen. Die Europäische Union überlegt sich noch, ob sie beitritt. Wenn sie beitritt, werden wir hier auch bald in der Europäischen Union und in Deutschland speziell verschärft diese Diskussion haben, wie Urheberrechtsverletzungen, wie ich finde, mit unverhältnismäßigen Mitteln eingegrenzt werden sollen.
Scholl: Neue Internetgesetze und schwarze Seiten des Protests. Darüber hat uns Philip Banse informiert. Ich danke Ihnen für Ihren Besuch und das Gespräch, Herr Banse!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Philip Banse: Ich grüße Sie auch, hallo!
Scholl: Der Widerstand, die Kritik gegen diese Gesetzesinitiativen ist so stark, dass jetzt, wie wir gehört haben, auch Präsident Barack Obama auf Abstand geht, es soll neu verhandelt werden. Was hieße es denn konkret aber, wenn SOPA, also dieser "stop online piracy act" wirklich Gesetz werden würde?
Banse: Ja, also in der Fassung, wie das Gesetz jetzt vorliegt, würde das in erster Linie bedeuten, dass Rechteinhaber von Urheberrechten oder auch von Markenrechten zum Justizministerium in den USA gehen können und verlangen können, dass ausländische Webseiten blockiert werden, dass Amerikanern also der Zugriff auf diese Seiten verwehrt wird, wenn denn diese Seiten entweder selbst Urheberrechtsverstöße begehen oder dazu beitragen, Urheberrechtsverletzungen zu begehen. Dabei wird auch die Urheberrechtsverletzung an sich sehr weit definiert, das reicht also schon ein Link auf eine Seite mit Urheberrechtsverletzungen, um selber als eine solche zu gelten. Und das kann halt sehr weitreichende Folgen haben.
Internetanbieter zum Beispiel könnten verpflichtet werden, den Datenverkehr zu überwachen, um eben Urheberrechtsverletzungen zu melden. Die Wikipedia würde zum Beispiel als Suchmaschine eingestuft werden und müsste eben Links entfernen zu Seiten, von denen Filmfirmen, Musikfirmen glauben und behaupten, dass sie Urheberrechtsverletzungen begehen. Und auch WikiLeaks zum Beispiel, diese großen Leaks der US-Depeschen, das wurde damals von US-Seite auch als Urheberrechtsverstoß gelabelt, und so könnte halt Google beispielsweise gezwungen werden, Links zu WikiLeaks rauszunehmen, weil dort eben Urheberrechtsverletzungen begangen werden.
Außerdem, und das ist vielleicht auch noch ein Seitenaspekt, der kam eben auch rein, Diensten kann – sagen wir mal PayPal oder dergleichen oder auch Werbeanbietern – kann untersagt werden, mit solchen verdächtigen Seiten Geschäfte zu machen. Das könnte also dazu führen, dass Seiten im Ausland von Konkurrenten in den USA einfach in die Knie gezwungen werden, weil die sich dann gerichtlich wehren müssen, überhaupt mit PayPal wieder Geschäfte machen zu können und Werbung schalten zu können, etwa von Google. Also das hat sehr weitreichende Folgen.
Scholl: Neben SOPA gibt es auch PIPA, das ist die Abkürzung für "Protect IP Act", da geht es um die IP-Adressen. Was ist denn hier geplant?
Banse: Ja, das ist im Prinzip dasselbe Gesetz in Grün, nur einmal wird es vom Senat verabschiedet, PIPA, und einmal vom Repräsentantenhaus vorgelegt, aber im Prinzip geht es auch in diesem Gesetz darum, Schurkenseiten, wie es da heißt, zu blockieren und alle, die mit ihnen zusammenarbeiten.
Scholl: Schutz des Urheberrechts oder Zensur – Gesetzesvorschläge in den USA zur stärkeren Kontrolle des Internets machen mächtig Wirbel. Deutschlandradio Kultur im Gespräch mit dem Netzexperten Philip Banse. Bleiben wir noch mal bei SOPA, dem Vorhaben gegen die Onlinepiraterie. Also große Medienkonzerne wie etwa der von Rupert Murdoch befürworten solch ein Gesetz, auch die großen Filmstudios sind dafür – klar, hier geht es um Geschäftsinteressen –, aber wäre solch ein Schutz nicht auch im Sinne aller Urheber geistigen Eigentums?
Banse: Ja, also dieser Begriff des geistigen Eigentums ist ja schon mal sehr umstritten. Er impliziert eine Analogie zu analogen Gütern. Also wenn ich einen Apfel habe, kann ihn kein anderer haben, und wenn ihn mir einer wegnimmt, dann ist er bei mir eben weg. Und bei digitalen Gütern ist das eben nicht so, die werden im Zweifel mehr, wenn sie kopiert werden. Aber natürlich geht es allen, die jetzt auch protestieren, darum, Urheberrechte zu schützen, nur eben nicht so. Die Kritik ist, es ist durchaus legitim, Gesetze durchsetzen zu wollen, aber eben nicht mit diesen unverhältnismäßigen Mitteln.
Eine Sache, über die da häufig geredet wird, ist, wenn beispielsweise es ermöglicht werden soll, dass der Zugriff für Amerikaner auf bestimmte Webseiten behindert wird, solche Netzsperren eingeführt werden – wir hatten das in Deutschland auch, diese Diskussion –, dann ist das immer verbunden mit sehr tiefen Eingriffen in die Internet-Infrastruktur. Da muss das Telefonbuch des Internets geändert werden, dass, sagen wir mal, bestimmte Domains eben nicht dahin führen, wo Urheberrechtsverletzungen angeblich begangen werden. Und diese Infrastruktur, die eingerichtet werden muss, um solche Zugriffe zu verhindern, die kann eben auch missbraucht werden, um beispielsweise Zugriffe auf, ja, missliebige Meinungen et cetera – ich hab’s erwähnt mit WikiLeaks – zu begrenzen. Und das ist die große Klage, die geführt wird.
Scholl: Ich meine, von Google und Twitter über Facebook bis hin zu Yahoo und eBay regt sich der Widerstand, etliche Onlineseiten anderer Unternehmen bleiben heute in den USA eben geschwärzt. Auch in Deutschland machen einige mit, darunter die Partei Die Grünen und die Piraten selbstverständlich. Die schwarze Seite von Wikipedia ist wohl das stärkste und wirkungsvollste Zeichen des Protests. Dennoch haben wir natürlich, Herr Banse, seit Jahren diese Debatte über Freiheit geistigen oder die Freiheit geistigen Eigentums, den Schutz geistigen Eigentums im Internet. Wie weit ist man denn eigentlich überhaupt mit irgendeiner Einigung, dass hier also doch mal zu einem vernünftigen Prozedere gefunden wird, wie hier Schutz wirklich gewährleistet wird von Eigentum, ohne dass sozusagen solche Zensurmaßnahmen nötig sind?
Banse: Puh, das ist natürlich eine ganz große Frage. Also vonseiten der Industrie gibt es natürlich verschiedene Initiativen, diese beiden Gesetze in den USA sind nur eine, ACTA, das "Anti-Counterfeiting Trade Agreement", ist ein anderes, mit dem die Industrie halt weltweit versucht, außerhalb der WTO, außerhalb der UNO ein eigenes legales… oder einen rechtlichen Rahmen aufzuspannen, dem Länder beitreten können, um das, was dann in diesem ACTA-Abkommen beschlossen wurde, in Gesetze zu gießen. Und da geht es um ähnliche Sachen wie jetzt auch hier bei SOPA und PIPA. Da gibt es also an verschiedenen Fronten Versuche der amerikanischen Industrie, der Pharmaindustrie und der Musikindustrie und der Filmindustrie, ihre Rechte hier weltweit schützen zu lassen. Und immer ist die Klage die gleiche: Es ist unverhältnismäßig.
Und ich glaube, das Urheberrecht, das alte, so wie wir es bisher hatten, lässt sich im Internet nur noch schwer durchsetzen, und das führt zu diesen unverhältnismäßigen Maßnahmen, wenn man versucht, es durchzusetzen. Und das Urheberrecht muss reformiert werden. Das ist natürlich keine Sache, die man über Nacht macht, aber ich glaube, dass das Urheberrecht den Nutzern und der Gesellschaft mehr Rechte geben muss. Bisher ist das Urheberrecht oder heute ist das Urheberrecht ein Recht im Prinzip der Rechteinhaber der großen Industrien, die ihre Sachen verkaufen, aber es nimmt nicht wirklich dazu Stellung, dass diese großen Werke nur deshalb auch leben können, weil es dort Leute gibt, die sie hören, die sie nutzen, weil es eine Gesellschaft gibt, die sie hervorbringt.
Und diese Gesellschaften, die müssen mehr Rechte bekommen, die müssen geistige digitale Werke umfangreicher und freier benutzen dürfen, als sie das heute dürfen. Und ich glaube nicht, dass damit ganze Industrien den Bach runtergehen, ich glaube, da werden neue Industrien entstehen. Aber so, wie das jetzt an allen Fronten zu beobachten ist, dass da Bürgerrechte und Meinungsfreiheit und das Internet angegraben wird, um die Interessen einiger weniger großer Industriezweige durchzusetzen, das kann die Antwort nicht sein.
Scholl: Die Grünen verweisen heute auf ihrer schwarzen Internetseite auf das Pendant zu SOPA, nämlich das sogenannte ACTA-Abkommen – Sie haben es schon erwähnt, Philip Banse, da geht es um Markenschutz. Wir werden diese Diskussion vermutlich wie jetzt in den USA auch bald in Europa verschärft diskutieren. Im Frühjahr steht es sozusagen auf der Agenda des Europäischen Parlaments.
Banse: Ja, so sieht es aus. ACTA ist verhandelt seit Jahren, geheim, unter Ausschluss der Öffentlichkeit nahezu, man wüsste nichts, wenn nicht zufällig Papiere darüber gekommen sind – auch da sind Internetsperren vorgesehen. Die Europäische Union überlegt sich noch, ob sie beitritt. Wenn sie beitritt, werden wir hier auch bald in der Europäischen Union und in Deutschland speziell verschärft diese Diskussion haben, wie Urheberrechtsverletzungen, wie ich finde, mit unverhältnismäßigen Mitteln eingegrenzt werden sollen.
Scholl: Neue Internetgesetze und schwarze Seiten des Protests. Darüber hat uns Philip Banse informiert. Ich danke Ihnen für Ihren Besuch und das Gespräch, Herr Banse!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.