Frank Meyer: "Die Herzen der Männer" heißt der jüngste Roman des US-amerikanischen Autors Nickolas Butler. Über Männer und was sie tun wird ja gerade viel geredet, Stichwort MeToo, insofern kommt so ein Roman, der Männerherzen erkundet, vielleicht gerade zur rechten Zeit. Nickolas Butler hat vorher einen Erzählungsband und den Roman "Shotgun Lovesongs" veröffentlicht. Über seinen neuen Roman habe ich vor der Sendung mit ihm gesprochen und zuerst gefragt: "Die Herzen der Männer", war denn dieser Romantitel früh da, hatten Sie tatsächlich das Projekt, von den Herzen ganz verschiedener Männer zu erzählen?

Nickolas Butler: Nicht ganz. Der Roman hatte zuerst einen anderen Titel oder ich hatte zuerst einen anderen Titel für den Roman überlegt, und der war "Die Treulosigkeit der Männer", aber das war dann ein bisschen zu düster und vielleicht auch ein bisschen zu schwer zu betonen, auszudrücken, ein bisschen schwer auszusprechen. Und dann hatte mein Herausgeber die Idee, es doch "Die Herzen der Männer" zu nennen, und das fand ich eigentlich einen guten Titel.

Worum es mir selber in dem Roman vor allem geht, ist der Versuch, besser meinen eigenen Vater verstehen zu können und auch herauszufinden, was ich für ein Vater und für ein Ehemann selber sein möchte. Im Buch geht es um die verschiedenen Formen der Männlichkeit, wie schädlich sie sein kann, wie gefährlich sie sein kann, aber auch, wie wichtig für die amerikanische Kultur und wie sich dieses Konzept in den vergangenen 60 Jahren verändert hat, wie es aber auch deshalb immer wieder passiert, dass die Amerikaner in verschiedene Kriege stolpern und wie diese Kriege wiederum Jungen und Männer prägen.

Meyer: Lassen Sie uns das mal anschauen an einer Figur, eigentlich an der Zentralfigur Ihres Romans. Er geht über verschiedenen Generationen, vier Generationen mehr oder weniger, aber die eine Figur, auf die alles immer wieder zurückkommt, ist Nelson. Den lernt man kennen als klugen und sensiblen Jungen, und wie es solchen Jungen ja leider oft geht, er findet keine Freunde, er wird ausgegrenzt, er wird gedemütigt, und später geht er aber gerade, obwohl er von den anderen Jungen so gequält wurde, in eine Männergesellschaft. Er wird Soldat, ein Elitesoldat, in Vietnam eingesetzt. Wie kommt das gerade bei diesem Nelson zu dieser Entwicklung – vom Außenseiter, vom schüchternen Außenseiter eben dann später zum Elitesoldaten?

Butler: Diese Frage kann man wahrscheinlich am besten in zwei Teilen beantworten: Als Erstes muss ich sagen, dass in den USA das Buch "Herr der Fliegen" zum Standardkanon gehört, und die Schüler lesen das normalerweise im Alter zwischen 12 und 16 Jahren. Ich hab's in dem Alter nicht gelesen, weil ich ein schlechter Schüler war, und das erst so mit 33 ungefähr zur Hand genommen, als ich selber schon einen kleinen Sohn hatte. Und mich hat das Buch in diesem höheren Alter sehr beeindruckt. Ich fand so schön, aber auch so brutal gleichzeitig, und das hat in mir etwas ausgelöst, dass ich etwas schreiben wollte, was dem vielleicht nahekommt in seiner Darstellung der amerikanischen Politik, der amerikanischen Männlichkeit insbesondere und der negativen Veränderung, die diese durchlaufen hat.

Als Ansatzpunkt dafür habe ich meine eigenen Erfahrungen bei den Pfadfindern gewählt. Die Pfadfinder in den USA gehen zurück auf das späte 19. Jahrhundert ungefähr und wurden eine Zeit lang auch von Roosevelt selber als die amerikanische Ritterschaft bezeichnet. Das sollte dazu dienen, dass Jungen auf Karrieren in der Politik, in der Wirtschaft oder als Soldaten vorbereitet werden, trainiert werden. Dieser Protagonist Nelson ist so talentiert bei den Pfadfindern, er macht da alles richtig, sodass es eigentlich natürlich geschienen hätte, dass er in der Armee eine Karriere absolviert und dort mustergültig vorankommt.

Allerdings war er nach seinen Erfahrungen in Vietnam so gezeichnet, dass das einfach nicht mehr ging und dass ihm eigentlich nur noch blieb, sich zurückzuziehen in dieses Camp in Wisconsin, wo er dann diese Ruhe gefunden hat, die er braucht, und diese klaren Regeln, diese klaren Strukturen und das Leben sozusagen, wie es verläuft, klar vorgezeichnet war. Andererseits gab es ihm auch diese Gelegenheit, dieses amerikanische Versprechen wahrzumachen, zu zeigen, was man als Pfadfinder werden kann: ein Held sein, ein Vorbild sein für die Jungens dort.

Meyer: Ja, ich frag auch nach dieser Militärgeschichte, weil eben die Vorbilder, die moralischen Helden auch in Ihrem Roman, zwei Figuren, Trevor und eben dieser Nelson, sind beides Elitesoldaten, also beides ausgebildete Kämpfer, die in ihrem Leben dann zu Hause aber eben zu solchen moralischen Leitfiguren werden. Ich bin schon ins Grübeln gekommen, warum Sie gerade zwei Soldaten zu so positiven Bildern von Männlichkeit in den USA machen. Warum haben Sie das so angelegt?

Butler: Das ist eine gute Frage, so hat mich das noch nie jemand gefragt in all der Zeit, wo ich mit diesem Buch auf Tour bin. Die Tatsache, dass die beiden Soldaten sind, ist eigentlich eher zweitrangig. Ehrlich gesagt, habe ich zuerst als diese Pfadfinder gesehen, sie mir so vorgestellt, und dann als Söhne und als Väter, weniger als Soldaten.

Aber die Erfahrung, die sie in ihrer Kindheit gemacht haben bei den Pfadfindern, hat sie sozusagen zu perfekten Soldaten werden lassen, denn die amerikanischen Pfadfinder sind tatsächlich eine paramilitärische Organisation. Die Kinder lernen dort schießen, haben Uniformen, haben einen gewissen Drill und so weiter. So ganz perfekt sind sie aber nicht, denn jede Figur, die in dem Buch auftaucht, hat auch einen gewissen Makel. Bei Trevor ist dieser Makel vielleicht gerade sein Sinn für Ehre und Gerechtigkeit und Aufrichtigkeit, dass das sozusagen dazu führt, dass es mit ihm bergab gehen kann.

Meyer: Es gibt ja in diesem Männerkosmos, den Sie aufreißen, aufbauen, eine wichtige Frauenfigur, Rachel, die dann im letzten Teil des Buches wichtig wird, und die sagt mal über das, was sie an Männern schätzt, was sie von Männern erwartet eigentlich, das sei neben der Güte und der Liebenswürdigkeit, die sie von Männer erwartet, das sei auch Stärke. Vielleicht sind wir da wieder beim Stichwort Militär, soldatische Tugenden – was ist denn die Stärke eines Mannes, die zum Beispiel diese Rachel von einem Mann erwartet?

Butler: Viele junge Männer in den USA – ich weiß nicht, wie es in anderen Ländern, aber in den USA ist es so – verwechseln ihre Physis, ihre Muskeln, ihr Training, ihre Haltung von männlicher Überlegenheit oft mit dem, auf was es wirklich ankommt und was Rachel halt benennt als Stärke. Das wäre zum Beispiel eine Art inneres Vertrauen, ein innerer Friede, eine Stärke, die auf einer Sicherheit begründet, die aus tieferen, authentischeren Schichten kommt als rein oberflächlich dargestellt zu werden.

In dem Buch ist ihr Problem, dass sie jeden Mann mit Trevor vergleicht, jeden Mann, dem sie begegnet. Mit Trevor war sie verheiratet, und er war dieser Mann, der einen ganz klaren moralischen Kodex hatte, dem er gefolgt ist, sehr aufrichtig. Und das scheint sie praktisch zu verfolgen, weil sie beginnt immer wieder Beziehungen mit Männern, die diesen Standards nicht gewachsen sind.

Meyer: Ich überlege jetzt, weil Sie vorhin sagten, Sie wollten mit dem Roman auch zeigen, was sich bei der Vorstellung von Männlichkeit in den USA verändert hat, was, wie Sie sagen, schlechter geworden ist in der Zeit, wie ich das in dem Roman eigentlich sehe, weil zum Beispiel die Väter, von denen Sie sprechen in Ihrem Roman, die frühen Väter, von denen Sie erzählen, in den 50er-, 60er-Jahren sind eigentlich eine Katastrophe. Der erste Vater, den Sie vorstellen, misshandelt seine Frau, misshandelt seinen Sohn, verlässt die Familie, eigentlich sind die späteren Väter dann die besseren. Deswegen frage ich noch einmal: Was meinen Sie damit, dass sich Männlichkeit verschlechtert hat, dass Männer sich heute weniger anständig benehmen als früher?

Butler: Das muss ich vielleicht auch in zwei Teilen beantworten. Also einmal auf einer persönlichen Ebene: Mein Urgroßvater ist im Bergwerk gestorben, als mein Großvater noch ein Baby war, er ist also ganz ohne Vater und ohne Vorbild in diesem Sinne aufgewachsen, ist dann, als er erwachsen war, selber zur Marine gegangen, war also praktisch immer unterwegs, sodass mein Vater, sein Sohn, auch wieder ohne Vater aufgewachsen ist, ohne ein Vorbild zu haben. Mein Vater war ein bisschen mehr da, aber auch nicht wirklich viel. Außerdem war er Alkoholiker, war den Drogen nicht abgeneigt, also auch kein wirklich guter Vater.

Aber es geht hier sozusagen um eine Folge von Söhnen, die immer selber versuchen, ein besserer Vater zu werden, als ihr eigener Vater es war. Ich versuche das auch, meinem Sohn ein besserer Vater zu sein, und mein Sohn wird hoffentlich auch ein besserer Vater werden, als ich es bin. Aber dieser Weg wird sozusagen auch in dem Buch abgezeichnet. Auf der anderen Seite muss man eine Entwicklung in der amerikanischen Kultur sehen, und wenn man sich ganz besonders den letzten Wahlkampf anguckt, wie der stattgefunden hat, wie eine Form von Rhetorik, von Sprache in der amerikanischen Politik wieder zum Vorschein, die vor Arroganz und Selbstherrlichkeit nur so strotzte, auch in der Sprache sich widerspiegelte, das war schon sehr beunruhigend mitzubekommen.

Ich habe vieles davon mit meinem Sohn gesehen, der sich sehr stark dafür interessiert hat, für diesen Wahlkampf und was am Ende dabei herauskommt, und das war in der Tat mehr als beunruhigend, zu sehen, wie sich sogenannte Vorbilder verhalten heutzutage. Ich wusste nicht, wie die Wahlen ausgehen werden, als ich das Buch geschrieben habe, aber ich hatte schon eine dunkle Vorahnung. Also es gibt einmal diese persönliche Linie und dann diese kulturelle Linie im Land, die mir wirklich nicht behagt.

Meyer: Und wenn Sie sich so beschäftigt haben mit Männlichkeit in den USA – und das geht ja natürlich auch darüber hinaus –, was ist Ihnen in den Sinn gekommen, warum passiert das wohl jetzt gerade, dass dieser Typus von großmäuliger, rücksichtsloser Männlichkeit, dass dieser Männertypus gerade wieder so nach oben kommt?

Butler: Seit der Veröffentlichung des Buches hat es ja diese eine wirklich wunderbare Sache gegeben, nämlich das Aufleben der MeToo-Debatte, wie das entstanden ist, und dieses Aufzeigen und Zur-Rechenschaft-Ziehen von Männern, die Fehlverhalten gezeigt haben, und das finde ich wirklich ganz großartig. Das gab es noch nicht, als ich das Buch geschrieben habe.

Und die schädliche, unangenehme Form der Männlichkeit, die im letzten Jahr so stark sichtbar geworden ist, war vielleicht auch eine Reaktion auf Obama, der so eloquent und brillant war, und aufgrund des unterliegenden Rassismus in den USA hat man dann vielleicht gerade mit so einer konträren Reaktion darauf reagiert, auf ihn und auch auf Hillary Clinton, denn viele Männer wollten sie einfach nicht als Präsidentin haben, auch viele Frauen nicht tatsächlich. Aber diese Mechanik der amerikanischen Kultur und diese Veränderung, die es da gegeben hat, bei denen kann ich eigentlich nur hoffen, dass es jetzt vielleicht die letzten Züge dieser schädlichen Männlichkeit sind, die sich da zeigen und manifestieren. Das wäre schön.

Meyer: Eine Art Geschichte der Männlichkeit in den USA ist der Roman "Die Herzen der Männer" von Nickolas Butler, übersetzt von Dorothee Merkel, im Klett-Cotta-Verlag bei uns erschienen mit 480 Seiten, 22 Euro ist der Preis.