Dieter Kassel: Im November 1918 passierten mehrere Dinge auf einmal, die auch alle in direktem Zusammenhang standen. Es begann die deutsche Novemberrevolution, es endete der Erste Weltkrieg und es entstand die erste deutsche Republik, die Weimarer Republik. Und sobald dieser Name nun fällt, denken viele sofort, die schwache Republik, die kurzlebige, die von Anfang an zum Scheitern verurteilte. So hat das die Mehrheit zumindest der westlichen Historiker auch jahrzehntelang überwiegend gesehen.

Aber Robert Gerwarth, Professor für Moderne Geschichte am University College in Dublin und Gründungsdirektor des dortigen Zentrums für Kriegsstudien, sieht das ganz anders. Sein aktuelles Buch trägt den Titel "Die größte aller Revolutionen. November 1918 und der Aufbruch in eine neue Zeit", und er ist heute Morgen hier bei mir live im Studio zu Gast. Schönen guten Morgen!

Robert Gerwarth: Schönen, guten Morgen!

Kassel: Das ist natürlich eine gewagte Feststellung: die größte aller Revolutionen. Damit sagen Sie natürlich unter anderem sofort, sie war größer als Februar- und Oktoberrevolution in Russland und größer als die Französische Revolution von 1789. So weit gehen Sie tatsächlich?

Gerwarth: Zunächst einmal ist das natürlich ein Zitat. Es ist ein Zitat von Theodor Wolff, dem Chefredakteur eines liberalen Tageblatts in der Weimarer Republik, der eben unmittelbar nach den Ereignissen vom 9. November einen Kommentar schreibt, in dem er die Revolution als die größte aller Revolutionen bezeichnet.

Und genau darum geht es mir. Es geht darum, die zeitgenössischen Betrachtungen und auch die Ergebnisoffenheit der Revolution und der Zukunft der Republik stärker zu machen. Denn, wie Sie zu Recht gesagt haben, lesen wir die Geschichte der Novemberrevolution wie auch die Geschichte der Weimarer Republik allgemein sehr stark vom Ende her. Es ist gewissermaßen die Vorgeschichte zum Aufstieg des Nationalsozialismus. Und das finde ich falsch.

Denn bis 1929, bis zum Beginn der Weltwirtschaftskrise, sind die Nationalsozialisten ja im Grunde genommen eine kleine Sekte, sehr weit entfernt von der politischen Macht. Das ändert sich dann erst durch die wirtschaftlichen Verwerfungen und die politische Krise ab 1929.

Also in gewisser Weise denken wir, wenn wir an Weimar denken, an die Jahre 1929 bis 1933, aber nicht an die Frühphase der Republik, wo unter schwierigsten Umständen in Deutschland eine parlamentarische Demokratie etabliert wurde, die den unterschiedlichsten Herausforderungen, von dem verlorenen Krieg bis hin zur Demobilisierung von Millionen von Menschen, bis hin zur Einführung des Frauenwahlrechts, Achtstundentag, aber natürlich auch die Anerkennung der Gewerkschaften als Tarifpartner, alle möglichen Dinge eingeführt worden sind, die wir heute als selbstverständlich erachten. Und das wird, denke ich, oftmals verdrängt.

Kassel: Ich finde das hochinteressant, auch in einem ganz bestimmten Kapitel in Ihrem Buch, was Sie jetzt am Rande noch so fast ein bisschen nebenher gesagt haben: Was sich verändert hat über die Tatsache hinaus, dass der Kaiser abdankte und eine Republik entstand.

Frauenwahlrecht, haben Sie erwähnt, wurde eingeführt, generell hat sich der Umgang mit Frauen, die Rechte von Frauen verändert. Man hat das, darauf kommen wir gleich noch, als die Revolution dann endlich auch in Berlin, in der Hauptstadt ankam, gerade da deutlich gemerkt, der Umgang mit Homosexuellen hat sich verändert.

Es wurde eine sehr viel liberalere Republik. Und da ging mir durch den Kopf, es wird so oft die heutige politische und gesellschaftliche Lage in vielen Teilen auch Europas mit dem Ende der Weimarer Republik verglichen. Ist nicht ein Vergleich mit ihrem Anfang da fast angemessener? Sie beschreiben in Ihrem Buch auch, dass es damals ja konservative Männer gab, die sehr verunsichert waren durch diese gesellschaftlichen Entwicklungen, und auch auf diese Verunsicherung zum Teil mit Gewalt reagierten.

Gerwarth: Wobei natürlich der Vergleich zu heute insofern hinkt, weil wir natürlich keine politische Gewalt in vergleichbarem Maß haben. Die politische Gewalt ist keine deutsche Besonderheit in der Zwischenkriegszeit, sie ist sogar sehr verbreitet. Sehr oft vergleichen wir die Situation in Deutschland mit der in Frankreich, einer Siegernation des Ersten Weltkriegs, und auch dieser Vergleich hinkt etwas. Wenn überhaupt, sollten wir die Situation in Deutschland vergleichen mit der in den anderen demokratischen Nachfolgestaaten, die 1918 gegründet worden sind.

Denn was wir oft vergessen, ist, dass die deutsche Revolution ja nicht die einzige ist, sondern zwischen 1917 und 1923 gibt es fast 30 politische Revolutionen in Europa. Und hier ist der Vergleich, denke ich, angebrachter. Und in diesem internationalen Vergleich wird auch deutlicher, dass die deutsche Revolution nicht nur wesentlich friedlicher war, sondern eben auch, gemessen an ihren Zielen, sehr viel mehr erreicht hat.

Denn in erster Linie handelt es sich bei der Revolution ja um eine Kriegsbeendigungsrevolution. Das zentrale Ziel ist es, den Krieg zu beenden. Zwei Tage nach der Revolution in Berlin, nach der Ausrufung der Republik durch Philipp Scheidemann, wird der Krieg zumindest im Westen auch beendet.

Es gibt andere politische Forderungen, Kernforderungen wie die nach parlamentarischer Demokratie, die von der großen Mehrheit der Deutschen unterstützt werden. Wenn wir uns mal das Wahlergebnis vom Januar 1919 anschauen, ist die überwältigende Mehrheit der Deutschen eben nicht für eine Rätedemokratie, sondern für eine parlamentarische Demokratie, unterstützt Parteien, die die Zukunft Deutschlands so sehen. Insofern ist es auch zumindest am Anfang eine populäre Revolution, eine Revolution, von der sich auch viele Menschen in Deutschland bessere Friedensbedingungen erhoffen, denn zu diesem Zeitpunkt, im Januar 1919, tritt ja auch die Pariser Friedenskonferenz zusammen.

Kassel: Es ist vor allen Dingen auch eine Revolution gewesen, die von den Rändern her eigentlich regelrecht, wenn man sich jetzt mal die Karte des alten Deutschen Reiches vorstellt, auf die Hauptstadt zumarschierte, sie umkreist hat. Sie begann in Norddeutschland im Wesentlichen, Kieler Matrosenaufstand ein Stichwort. In Stuttgart, in München und an einigen anderen Orten gab es lokale Zentren dieser Revolution. In Berlin kam sie eigentlich erst ganz am Schluss an. Woran lag das damals?

Gerwarth: Das ist in der Tat eine der großen Besonderheiten der deutschen Revolution, dass sie nicht, wie in Frankreich 1789 oder eben in Russland am Ende des Ersten Weltkriegs in der Hauptstadt erst beginnt, sondern dass sie tatsächlich an der Peripherie beginnt und sich dann graduell ausweitet und erst am 9. November die Revolution tatsächlich in Berlin stattfindet, also im politischen Zentrum.

Das hat unter anderem natürlich damit zu tun, dass besonders viel Militär auch in Berlin stationiert ist, dass man sich nicht sicher sein kann, ob bestimmte Bataillone tatsächlich die Revolution unterstützen werden et cetera. Es ist auch sehr stark dem föderalen Modell geschuldet, also der Tatsache, dass Deutschland eben ein föderaler Staat ist und die Revolution im Grunde genommen keine unitarische Revolution ist, sondern in den einzelnen Bundesstaaten stattfindet und dann ganz am Ende eben in Berlin auch triumphiert.

Kassel: Die englische Originalausgabe Ihres Buches – Sie lehren ja in Dublin, und die Originalausgabe erscheint im nächsten Jahr in der University Press – trägt den Titel "1918 and the making of a modern Germany", also frei übersetzt "1918 und die Entstehung eines modernen Deutschlands". Dieses moderne Deutschland, hat das eigentlich wirklich nur vierzehneinhalb Jahre gelebt, oder wirkt diese Revolution auch heute noch in irgendeiner Form?

Gerwarth: Viele der Errungenschaften der Revolution, also die parlamentarische Demokratie, Frauenwahlrecht, all das wurde ja weiter fortgesetzt, auch die Anerkennung der Gewerkschaften als Tarifpartner. Also einige der wichtigsten Errungenschaften der Revolution wurden dann nach 1949 eben weiter bemüht. Es geht auch darum, dass dann nach 1949 immer gesagt wurde, die neue Demokratie muss eine wehrhafte Demokratie sein.

Auch hier würde ich widersprechen, denn bis 1929 ist die Weimarer Republik durchaus in der Lage, sich bestimmten Herausforderungen zu stellen und sie auch zu bewältigen – Hyperinflation, Putschversuche von ganz links und von ganz rechts –, Herausforderungen, mit der die Bundesrepublik zum Beispiel nie umgehen musste. Insofern fand ich es immer etwas überheblich, im Nachhinein zu sagen, dass die Weimarer Republik eine schwache Demokratie war, denn die Bundesrepublik hatte sich nie vergleichbaren Herausforderungen zu stellen.

Kassel: Ich habe am Schluss den englischen Titel erwähnt. Da dauert es noch. Die deutsche Übersetzung des Buches, über das wir gesprochen haben, ist bereits erschienen im Siedler-Verlag, und der deutsche Titel lautet "Die größte aller Revolutionen". Mit dem Autor, dem in Dublin forschenden und lehrenden Historiker Robert Gerwarth haben wir gesprochen. Herzlichen Dank für Ihren Besuch!

Gerwarth: Vielen Dank!