Gabi Wuttke: Die NSA – ein Monster, das zu groß geworden ist, um es noch effektiv zu kontrollieren, und das niemals genug bekommen wird. So hat Spionagebestsellerautor John le Carré im "Spiegel" gerade den Abhörskandal kommentiert - bevor heute US-Parlamentarier in Berlin eintreffen, um mit Kollegen aus dem Bundestag über den NSA-Abhörskandal zu reden. Clemens Binninger ist am Telefon, der Christdemokrat sitzt unter anderem im parlamentarischen Kontrollgremium. Einen schönen guten Morgen, Herr Binninger!

Clemens Binninger: Guten Morgen, Frau Wuttke!

Wuttke: Hätte es angesichts der großen Empörung in Deutschland für Sie auch gerne ein Gast aus der oberen Etage sein dürfen?

Binninger: Ja natürlich, aber ich glaube, das wird noch kommen. Der Besuch jetzt des Senators, von Senator Murphy und seiner Kollegen, ist mal ein erster Schritt. Es ist, glaube ich, auch ein Zeichen des Goodwills der Amerikaner. Das sollten wir aufnehmen und dann auch die Gelegenheit nutzen, und dann wird man sehen, ob weitere Gespräche folgen, aber sie werden sicher auch kommen müssen. Und jetzt bleibt es abzuwarten, was wir heute zu hören bekommen.

Wuttke: Goodwill, das heißt auf Deutsch Gut-Wetter-machen für die NSA-Affäre. Müssen wir uns jetzt als Deutsche ein Loch in den Bauch freuen, weil wir Besuch von denen bekommen, die uns auf die Füße getreten sind?

Binninger: Nein, ich glaube, in den Kategorien sollte man jetzt nicht denken. Aber wenn wir ja überhaupt mehr Aufklärung wollen, wenn wir wollen, dass sich so etwas nicht wiederholt, und wenn wir vor allen Dingen, glaube ich auch, den Amerikanern noch einmal mehr deutlich machen müssen, wie groß der Vertrauensverlust hier im Land ist, bei der Regierung, bei den Bürgern, bei den Parlamentariern, dann sind solche Gespräche eben unverzichtbar. Und es wird sicher auch heute ein Punkt sein, dass wir den Kollegen mitgeben, wie sehr das Vertrauen hier beschädigt ist. Dass sie sich aus erster Hand bei uns informieren können, wie viel Vertrauen zerstört wurde, und wir umgekehrt - was, glaube ich, auch ganz hilfreich sein kann - erfahren: Wie wird eigentlich die Debatte in den USA geführt?

Wuttke: Das heißt, es geht für Sie eigentlich um die Stimmung in den USA und gar nicht mehr um die Forderung, die Sie noch vor einigen Wochen aufgestellt haben, dass wir alles erfahren müssen, weil das sowieso ein Wunschtraum ist?

Binninger: Nein. Die fachlichen Fragen werden wir heute in seriöser Weise nicht stellen können, weil Senator Murphy in diesen Ausschüssen, die uns ja betreffen, gar nicht vertreten ist. Das läuft ja parallel. Mein Kollege Michael Grosse-Brömer hat ja Kontakt aufgenommen mit den amerikanischen Kontrollgremien in Kongress und Senat. Das sind dann die Gespräche, wo man eben auch in der Sache mehr erfahren kann. Senator Murphy gehört ja dem Europaausschuss und anderen Ausschüssen an, die aber nicht originär mit Geheimdiensten befasst sind. Deshalb wäre es jetzt unredlich, von ihm heute etwas über die Geheimdienstarbeit oder die Geheimdienstkontrolle in den USA zu erfahren. Heute wird es um politische Botschaften gehen, es wird darum gehen, wie eben diese Debatte aufgenommen wird in den USA, bei uns, und wie groß unsere Sorgen sind, unsere Kritik und auch, wie groß der Vertrauensschaden war. Das zu transportieren, dann wäre, glaube ich, schon viel erreicht.

Wuttke: Das könnte dann wiederum die angekündigte NSA-Europareise von Außenminister Kerry vorbereiten, richtig?

Binninger: Genau. Das würde ineinander passen, wenn man heute eben mal diese Dinge auslotet, und sicher wird ja auch Senator Murphy darüber berichten, was er wahrgenommen hat. Er hat ja eine ganze Reihe verschiedener Gesprächspartner heute über den ganzen Tag in Berlin, er ist morgen in Brüssel. Also er hat ein wirklich dicht gedrängtes Programm, sodass ich schon glaube, dass er am Ende der zwei Tage weniger jetzt fachliche, neue Einschätzungen mitbekommt, aber eine sehr gute Einschätzung mitbekommt, wie groß der Unmut ist, wie groß die Kritik und wie groß auch der Aufklärungsbedarf ist, der dann in den geeigneten Gremien natürlich weitergetrieben werden muss.

Wuttke: Sie sind ja gegen einen NSA-Untersuchungsausschuss im Bundestag, fordern aber ja auch jetzt, hier von den USA reinen Wein eingeschenkt zu bekommen. Herr Binninger, muss man immer mehr fordern, um wenigstens ein bisschen zu kriegen?

Binninger: Ich bin jetzt eigentlich kein Freund von diesen Verhandlungsüberbietungswettbewerben nach dem Motto "ich fordere mehr, als ich überhaupt bekommen kann, um ein bisschen was zu kriegen", ich setze da schon auch auf die Kraft der Argumente. Gegen den NSA-Untersuchungsausschuss spricht einfach - das muss allen bewusst sein und wurde auch letzte Woche in der Parlamentsdebatte schon deutlich -, dass wir ja keine Zeugen aus den USA oder Großbritannien bekommen werden, dass wir keine Akten von dort bekommen werden. Das heißt, dass wir den Fragen, denen wir vielleicht nachgehen wollen, ja nachgehen müssen, gar nicht nachgehen können. Und wenn am Ende ein parlamentarischer Untersuchungsausschuss des Deutschen Bundestages vor leeren Rängen, vor leeren Zeugenstühlen und ohne Akten arbeiten muss, dann ist das nicht dazu geeignet, wieder Vertrauen herzustellen.

Deshalb war ja unser Ansatz, es gibt in allen Parlamenten parlamentarische Kontrollgremien, deren Aufgabe es ist, die Nachrichtendienste zu kontrollieren. Mit diesen Gremien müssen wir sprechen, das sind unsere Kollegen, unsere Ansprechpartner. Sie müssen eigentlich die gleichen Sorgen haben wie wir ja auch, und das ist eben auch der interessante Punkt von heute, mal zu erfahren: Ist das so in den USA? Wird dort die Debatte mittlerweile auch so geführt wie bei uns? Oder wird sie dort noch sehr viel mehr an der Oberfläche - oder sind dort die Dimensionen gar nicht so wie wir sie sehen? Dann muss man darauf hinweisen. Aber deshalb, glaube ich, wäre das der richtige Weg, um Aufklärung auch zu bekommen, dass man sich an die fachlich zuständigen Gremien, sprich die Geheimdienstausschüsse in Großbritannien und in den USA wendet. Und das wäre wiederum unsere Aufgabe als parlamentarisches Kontrollgremium des Deutschen Bundestages.

Wuttke: Wenn für Sie das deutsch-amerikanische Verhältnis, das gute deutsch-amerikanische Verhältnis Priorität hat, was sagen Sie dann zu dem, was die "New York Times" berichtet, nämlich über ein Strategiepapier der NSA, das von einem "Goldenen Zeitalter der Überwachung" spricht und von Handwerkszeug, das es zu verbessern gelte? Macht Ihnen das Angst?

Binninger: Ja, das muss einen schon mehr als nachdenklich machen, wenn man solche Formulierungen hört, dann ist da in der Tat der Eindruck entstanden, man dürfte hier alles machen, nur weil man es technisch kann. Und ich sage klipp und klar, nur weil technisch vieles, vielleicht sogar fast alles möglich ist, ist es in einem Rechtsstaat noch lange nicht erlaubt. Und diese Botschaft muss, glaube ich, auch deutlich werden. Und man darf ja auch hinterfragen, das ist ja etwas, was bisher immer Legitimation war für viele Arten der Kontrolle und der notwendigen Überwachung unter bestimmten Voraussetzungen, unter engen Voraussetzungen, dass wir immer gesagt haben: Wenn es der Bekämpfung des internationalen Terrorismus dient und nach klaren rechtlichen Regeln abläuft, mit Richtervorbehalt und Ähnlichem, dann sind solche Instrumente notwendig und auch vertretbar.

Aber wenn dieses Argument entfällt, und das entfällt ja ohne Frage bei Überwachung von Regierungschefs und Ähnlichem, dann kann man sich darauf nicht berufen. Und deshalb, glaube ich, ist das ein wichtiges Signal auch von uns an die Amerikaner, zu sagen, nur weil technisch vieles geht, ist es einem Rechtsstaat noch lange nicht erlaubt. Und man darf auch die Frage stellen, ob es wirklich überhaupt zielführend ist, zu sagen, ich häufe immer größere Datenmengen an, um dann erst aus der Datenmenge die Spur zu erkennen. Bei uns ist das ja umgekehrt: Wir brauchen erst den Verdacht, erst den Ansatzpunkt, und dürfen dann nachschauen.

Hier scheint man offensichtlich den umgekehrten Weg zu gehen und will aus der Datenmenge erst die Spur generieren. Das halte ich für falsch und auch nicht für zielführend. Und wenn man gleichzeitig sieht, dass dann damit auch nicht alles entdeckt werden kann, was vielleicht wirklich entdeckt werden müsste, um den Terror zu bekämpfen, muss man es erst recht hinterfragen.

Wuttke: Sagt der Christdemokrat Clemens Binninger vor dem heutigen Treffen von US-Politikern mit Bundestagsabgeordneten in Berlin. Besten Dank und schönen Tag, Herr Binninger!

Binninger: Bitte schön, Frau Wuttke!