"Regierung kriegt nichts auf die Reihe"
Der Grünen-Fraktionsvize Konstantin von Notz hat der Bundesregierung schwerste Versäumnisse im Umgang mit der Schnüffelei durch US-amerikanische Geheimdienste vorgeworfen. Das Zusammenwirken der Dienste sei das eigentliche Problem.
Dieter Kassel: Nun hat sich die Bundeskanzlerin, Angela Merkel, doch geäußert zum Fall des 31-jährigen BND-Mitarbeiters, der geheime Informationen an einen amerikanischen Geheimdienst weitergegeben haben soll.
Das zeigt, wie ernst die Angelegenheit auch für sie ist, denn normalerweise sagt Angela Merkel auf Auslandsreisen nichts zu Themen, die nicht unmittelbar mit dieser Reise zu tun haben. Sie hat sich aber in China auf einer Pressekonferenz geäußert, hat das Ganze als "sehr ernsthaften Vorgang" bezeichnet und sagte auch, das stünde in einem klaren Widerspruch von ihrer Auffassung von einer vertrauensvollen Zusammenarbeit mit den USA.
Noch brisanter allerdings möglicherweise eine Meldung der "Bild"-Zeitung: Die will Informationen besitzen, die belegen, dass der Bundesinnenminister, Thomas de Maizière, darüber nachdenkt, dem BND den Auftrag zu erteilen, auch die USA aufklären zu lassen, wie das im Spione-Deutsch heißt, also auch zurückzuschnüffeln quasi.
Darüber wollen wir jetzt reden mit Konstantin von Notz, Grünen-Fraktionsvize im Bundestag und Obmann im NSA-Untersuchungsausschuss. Schönen guten Morgen, Herr von Notz!
Konstantin von Notz: Schönen guten Morgen, Herr Kassel!
Kassel: Das Zurückspionieren, ich nenne es mal laienhaft so, das angeblich das Innenministerium - plant ist zu viel gesagt, aber worüber es nachdenkt, ist das die Lösung?
Ziemlich skandalös
von Notz: Nein, das ist nicht die Lösung. Diese Kalter-Kriegs-Rhetorik hilft niemandem weiter. Die ganze Reaktion der Bundesregierung auf die gesamte Krise ist ein Zeichen der Hilflosigkeit. Man hat immer noch nicht verstanden, worum es im Kern geht.
Natürlich ist dieser BND-Doppelagent ein Zeichen, das problematisch ist, aber im Kern geht es um die Ausspionage, das Ausspionieren der gesamten Bevölkerung, und darauf hat weder die Bundeskanzlerin noch der Bundesinnenminister bisher eine vernünftige Antwort gefunden, und das ist eigentlich ziemlich skandalös nach einem Jahr Snowden-Veröffentlichungen.
Kassel: Aber das mag ja auch daran liegen, dass es immer keine Antworten aus Washington gibt bis jetzt, bis 6:13 Uhr, hat noch niemand in den USA überhaupt irgendetwas offiziell gesagt zu diesen aktuellen Vorwürfen.
von Notz: Ja, ich glaube, man muss sich einfach daran gewöhnen, dass man mit Antworten aus Washington nicht weiterkommt, sondern dass man selbst agieren muss. Handlungsoptionen gibt es jede Menge. Man kann verschiedene Abkommen kündigen, um hier eine gewisse Gesprächsbereitschaft zu erzeugen auf anderer Seite. Safe Harbour, es gibt das PNR- und das Swift-Abkommen.
Es gibt die TTIP-Verhandlungen, die der Bundesregierung aber ganz wichtig sind, und deswegen darf man darüber überhaupt nicht reden. Das ist halt völlig unglaubwürdig. Und gleichzeitig sagt man die ganze Zeit, wie wichtig die Kooperation mit den amerikanischen Diensten ist. Und jetzt droht man an, sozusagen zurück zu spionieren. Das ist alles ein Zeichen der Hilflosigkeit und zeigt, dass die Bundesregierung in dieser Sache überhaupt nichts auf die Reihe kriegt.
Kassel: Aber Kooperation der Dienste ist doch vielleicht auch das Problem. Könnte es nicht sein, dass man die Amerikaner nicht allzu sehr bedrängen will, damit nicht allzu viel darüber hinaus heraus kommt, wie eng der BND und die CIA und die NSA zusammenarbeiten?
Kein Interesse an der Lösung der Probleme
von Notz: Ja, das ist ja genau die These, und das ist auch der Grund, warum wahrscheinlich das ganze Agieren der Bundesregierung so unglaubwürdig auch gegenüber den Amerikanern ist. Und die es sich leisten können, überhaupt nicht zu antworten, mit den Schultern zu zucken und einem zuzuzwinkern.
Weil nämlich diese These des Ringtausches, sozusagen die Amerikaner brechen in Deutschland die Verfassungsrechte der Menschen und sammeln Daten und geben die nachher deutschen Diensten und die Deutschen brechen die Verfassungsrechte in anderen Ländern und geben dann diese Daten weiter. Also, dass dieses Zusammenwirken der Dienste das eigentliche Problem im Hintergrund ist. Nur, diese Ausgangsproblematik ist eben seit wirklich langer Zeit bekannt. Frau Merkel hat dazu nichts Relevantes bisher gesagt, und das zeigt, dass man eben eigentlich an der Lösung dieser Probleme überhaupt kein Interesse hat.
Kassel: Ist nicht der Fall dieses 31-jährigen Mannes nicht inzwischen auch so ein Ding - mich erinnert das an James-Bond-Romane: Treffen in Österreich, es gibt sogar wilde Gerüchte, die angeblichen CIA-Agenten waren vielleicht gar keine. Dann hat er noch versucht, was an die Russen zu verkaufen. Haben Sie da nicht manchmal auch den Eindruck, das ist alles ein kompletter Irrsinn?
von Notz: Ja, den Eindruck hat man tatsächlich manchmal. Und die interessante Frage ist ja, wie viele unentdeckte Doppelagenten kommen eigentlich auf einen naiv agierenden Doppelagenten beim BND? Und man muss sich wirklich jetzt aufseiten der Bundesregierung die Frage gefallen lassen, ob man trotz der Snowden-Veröffentlichungen und dem Merkel-Phone nicht blind war die ganzen letzten Monate und einfach sträflich vernachlässigt hat, dass man eben auch nach Spionen von vermeintlich befreundeten Ländern gucken muss.
Kassel: Wie geht es Ihnen denn im Alltag als Politiker und als Mensch - widerstehen Sie der Gefahr, unter Verfolgungswahn zu leiden? Wenn Sie über die NSA reden in Ihrem Büro, machen Sie dann inzwischen den Wasserhahn an?
Endspiel um Rechtsstaatlichkeit
von Notz: Das ist tatsächlich ein Problem, so lustig und kurios das klingt. Wir haben in dem Untersuchungsausschuss zur NSA-Affäre ist eine unserer Schwierigkeiten, dass wir im Grunde eben nicht vertraulich kommunizieren können. Wir können keine Akten verschicken, keine E-Mails verschicken, keine Telefonate führen, ohne doch mit einer relativ hohen Wahrscheinlichkeit abgehört zu werden, und das führt zu latent verrückten Verhaltensweisen.
Und man legt das Handy in den anderen Raum und geht draußen spazieren. Das alles erinnert schwer an Zeiten in der DDR, wo man in den Wald gehen musste, um miteinander offen zu sprechen, und das ist einfach für einen Rechtsstaat wie die Bundesrepublik Deutschland im Jahr 2014 ein Skandal, dass das so ist. Wir müssen das zurückkämpfen, sonst verlieren wir die Rechtsstaatlichkeit. Es ist letztlich ein Endspiel um Rechtsstaatlichkeit, um das es hier geht.
Kassel: Sagt der Grünen-Politiker Konstantin von Notz. Herr von Notz, ich danke Ihnen sehr für das Gespräch!
von Notz: Ganz herzlichen Dank, Herr Kassel!
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