NSU-Morde: Edathy sieht "systemisches Versagen" der Behörden
Er sei "bedrückt" über das massive Behördenversagen im Zusammenhang mit der NSU-Mordserie, sagt der Vorsitzende des Untersuchungsausschusses, Sebastian Edathy. Mit Blick auf den Abschlussbericht erklärt der SPD-Politiker, die Beamten hätten sich "wechselseitig blind gehalten".
Gabi Wuttke: Auf dem rechten Auge vollständig blind, kochten alle ihr eigenes Süppchen – so darf man wohl zusammenfassen, weshalb die Morde an acht Männern aus der Türkei und Griechenland bis heute nicht aufgeklärt sind. Mehr als eineinhalb Jahre hat ein parlamentarischer Untersuchungsausschuss zu Gericht gesessen, um diese Schande aufzuklären. Heute wird der 1000-seitige Abschlussbericht vom Ausschussvorsitzenden Sebastian Edathy von der SPD vorgestellt. Einen schönen guten Morgen, Herr Edathy!
Sebastian Edathy: Guten Morgen!
Wuttke: Was wird trotz des Abschlussberichtes weiter auf Ihren Schultern lasten?
Edathy: Na ja, es wird jedenfalls Aufgabe es nächsten Bundestages sein, nach Möglichkeit die Vorschläge, die von den Fraktionen jetzt unterbreitet werden, die gemeinsamen Vorschläge auch umzusetzen, was Reformen im Bereich Polizei, Verfassungsschutz, Justiz betrifft. Aber auch, was schlichtweg mehr Aufmerksamkeit betrifft für die Erscheinungsform Rechtsextremismus, gerade dort, wo er militante Züge trägt.
Wuttke: Gehen Sie tatsächlich so pragmatisch mit diesen vielen Monaten um, die Sie Akten versucht haben zu kriegen, sie nicht immer bekommen haben, und Dinge lesen mussten, die auch die Öffentlichkeit erschüttert haben?
Edathy: Ich bin ja nicht naiv an diese Arbeit herangegangen. Ich glaube, dass man eine Mischung in einem Untersuchungsausschuss gerade zu einer solchen Thematik finden muss, die etwas zu tun hat mit der Bereitschaft, Empathie zu entwickeln, sich in die Situation der Beteiligten, dann auch der Opfer, hineinzuversetzen, jedenfalls den Versuch zu unternehmen.
Und auf der anderen Seite aber sich gleichwohl eine professionelle Distanz zu dem, was man untersucht, zu bewahren, sich also nicht emotional überwältigen zu lassen, weil das der Sichtweise nicht unbedingt immer zuträglich sein muss. Und das ist eine Kombination, und man nimmt dann auch in der Zeit, in der man in diesem Ausschuss gearbeitet hat, gedanklich mindestens, manchmal aber auch richtig physisch in Form von Akten mit nach Hause. Aber ich hab darüber hinaus auch noch ein anderes Leben. Ich interessiere mich auch für andere Themen und hab auch noch Privates.
""Historisch beispielloses Behördenversagen""
Wuttke: Das heißt schon, Sie sind froh, jetzt erst mal sagen zu können, wir im Ausschuss ziehen für diese Legislatur einen Schlussstrich, weil auch die Belastung sehr groß ist?
Edathy: Nein, keineswegs. Also wenn wir sozusagen zu einem späteren Zeitpunkt erst Bundestagswahlen haben würden, statt am 22. September, hätten wir sicherlich noch einige Monate weiterarbeiten können. Wir wussten ja von Beginn an, von Januar 2012 an, dass wir ungefähr eineinhalb Jahre zur Verfügung haben würden. Haben darauf auch unsere Arbeit ausgerichtet. Das benennen wir auch ganz klar im Abschlussbericht, welche Aspekte noch einer vertieften Betrachtung würdig gewesen wären.
Aber wir haben die Kernfragen natürlich dann sehr, sehr konstruktiv und intensiv behandelt, nämlich die Frage, wie es sein konnte, dass unsere Behörden über zehn Jahre nicht in der Lage waren, die Existenz einer rechtsterroristischen Zelle festzustellen. Oder warum man, als drei junge Leute 1998 in Jena abgetaucht waren und man festgestellt hat, die haben TNT-Bomben vorbereitet, warum man damals nicht in der Lage war, erfolgreich nach diesen Leuten zu fahnden und ihrer habhaft zu werden.
Das legen wir alles dar in unserem Untersuchungsausschussbericht, und dazu machen wir auch Vorschläge, wie wir sicherstellen können, dass sich ein solches massives, historisch beispielloses Behördenversagen nach Möglichkeit nicht wiederholen kann.
Wuttke: Ja, wie konnte das sein? Und wie kann es sein, dass der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz vor nur sechs Wochen gesagt hat, sein Amt sei nun grundlegend reformiert?
Edathy: Das müssen Sie ihn selber fragen.
Wuttke: Och, ich dachte, ich geb die Frage mal mit einer Einschätzung an Sie weiter. Sie haben mit ihm zu tun.
Edathy: Ja, ich würde diese Einschätzung nicht teilen. Ich sag mal …
Wuttke: Dachte ich mir!
""Es wird zu durchgreifenden Reformen kommen müssen""
Edathy: Das haben Sie auch richtig vermutet. Was sehr auffällig war, ist, dass die Einsichtsfähigkeit in die Notwendigkeit zu Reformen bei denen, die selber in exekutiven Strukturen verhaftet sind, nicht besonders ausgeprägt zu sein scheint, um das mal höflich zu formulieren.
Also, es wird nicht mit kosmetischen Änderungen sein Bewenden haben können, wie das vielleicht manche im Bereich der einen oder anderen Behörde glauben. Es wird zu durchgreifenden Reformen kommen müssen. Und die werden nur parlamentarisch veranlasst werden können. Die werden nur von gewählten Volksvertretern auch durchgesetzt werden können. Da ist das Beharrungsvermögen, da sind die strukturkonservativen Kräfte in den Behörden viel zu stark.
Aber allein die Tatsache, dass wir beim Verfassungsschutz nicht nur punktuell und auch nicht nur beim Bundesamt, sondern eigentlich überall, wo wir hingeschaut haben, den Eindruck gewinnen mussten, da gibt es eine Art Paralleluniversum, da hat man sich von der realen Welt der Innenpolitik in Deutschland entfernt und sich zu einer Art Jäger-und-Sammler-Verein entwickelt, der nicht mehr eine dienende Funktion hat gegenüber Polizei und Staatsanwaltschaften. Das kann nicht ohne Folgen bleiben.
Dieses V-Leute-System – das muss vom Kopf auf die Füße gestellt werden. Das kann nicht so weiterlaufen, wie es bisher praktiziert worden ist. Und das sind nur einige Beispiele. Also, die ganze Kooperation, aber auch die Sensibilität der Sicherheitsbehörden für bestimmte extremistische Phänomenbereiche, das ist dringend verbesserungswürdig.
Wuttke: Sie haben gesagt, Sie sind einerseits Politiker, andererseits haben Sie noch ein anderes Leben. Sie waren manchmal hart an der Kippe, weiterhin höflich bleiben zu können bei all dem, was Sie erfahren und gehört haben. Wie erschüttert sind Sie am Ende?
""Die Behörden haben keineswegs ergebnisoffen ermittelt""
Edathy: Ich bin schon bedrückt darüber, dass wir es zu tun haben mit einem schon fast systemischen Versagen. Also, es wäre sicherlich leichter mit unseren Befunden umzugehen, auch in der Öffentlichkeit, wenn man sagen könnte, zu einem bestimmten Zeitpunkt ist an einer bestimmten Stelle ein massiver Fehler gemacht worden, und der hatte dann die Auswirkung, dass man diesen NSU nicht identifizieren konnte, bevor er zufällig im November 2011 aufgeflogen ist. Das ist aber nicht so gewesen. Es ist auch nicht so gewesen, dass irgendwie der Verfassungsschutz seine schützende Hand über die Täter gehalten hätte, das ist auch kein Befund, den wir erarbeitet haben. Also es gibt keine Indizien, die das nahelegen.
Was wir aber gefunden haben, ist ein multiples, wie gesagt, historisch beispielloses Sicherheitsbehördenversagen, in Westdeutschland jedenfalls. Und das hat drei Faktoren, und um die muss man sich kümmern. Das hat was zu tun mit mangelnder Aufmerksamkeit für eine zunehmend höher gewordene Gefährdung der Sicherheitslage durch Rechtsextremisten, durch militante Neonazis.
Das Zweite ist das, was wir schon angesprochen hatten, nämlich Mangel an Kooperation zwischen Sicherheitsbehörden, zum Beispiel zwischen Polizei und Verfassungsschutz, aber auch innerhalb dieser jeweiligen Verbünde. Also auch Verfassungsschutzbehörden haben sich wechselseitig blind gehalten, was relevante Informationen betrifft.
Und was ich als dritten Punkt einfach konstatieren muss, und das halte ich für das, was am nachdenklichsten stimmen muss: Der Rechtsstaat hat deswegen das Vertrauen der Leute, der Menschen, der Bürger, die in seinen Grenzen leben, weil er zwei Kernversprechen äußern kann. Das eine ist das Versprechen, nach Möglichkeit mit seinen Sicherheitsinstitutionen alles dafür zu tun, dass Menschen vor Verbrechen, zumal vor schweren Straftaten geschützt werden. Und das zweite Versprechen ist, wenn einem doch was passiert, man zum Opfer wird, dass dann unvoreingenommen, professionell und ergebnisoffen ermittelt wird.
Und bei neun von zehn Morden, wo wir uns die Ermittlungstätigkeit angeschaut haben, die heute dem NSU, der Terrorzelle zugerechnet werden, nämlich bei Morden an acht Bürgern mit einer türkischen Familienbiografie, zwei waren auch deutsche Staatsbürger davon, und einem griechischstämmigen Bürger, da mussten wir einfach feststellen, die Behörden haben keineswegs ergebnisoffen ermittelt, sondern waren massiv Ressentiment-gesteuert. Teilweise möglicherweise unbewusst, trotzdem waren sie es. Und das gibt zu denken.
Also der Rechtsstaat muss schlichtweg garantieren, das ist essenziell, dass bei einer Straftat ohne Ansehen der Person des Opfers die Ermittlungen vorangetrieben werden.
Wuttke: Sagt Sebastian Edathy von der SPD, Vorsitzender des NSU-Ausschusses, der heute seinen Abschlussbericht vorstellt. Herr Edathy, uns alle wird das weiter beschäftigen. Heute Mittag werden wir im Deutschlandradio Kultur die Einzelheiten des Berichts vorstellen. Und Ihnen danke ich jetzt erst mal und wünsche Ihnen einen guten Tag!
Edathy: Danke! Ihnen auch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Sebastian Edathy: Guten Morgen!
Wuttke: Was wird trotz des Abschlussberichtes weiter auf Ihren Schultern lasten?
Edathy: Na ja, es wird jedenfalls Aufgabe es nächsten Bundestages sein, nach Möglichkeit die Vorschläge, die von den Fraktionen jetzt unterbreitet werden, die gemeinsamen Vorschläge auch umzusetzen, was Reformen im Bereich Polizei, Verfassungsschutz, Justiz betrifft. Aber auch, was schlichtweg mehr Aufmerksamkeit betrifft für die Erscheinungsform Rechtsextremismus, gerade dort, wo er militante Züge trägt.
Wuttke: Gehen Sie tatsächlich so pragmatisch mit diesen vielen Monaten um, die Sie Akten versucht haben zu kriegen, sie nicht immer bekommen haben, und Dinge lesen mussten, die auch die Öffentlichkeit erschüttert haben?
Edathy: Ich bin ja nicht naiv an diese Arbeit herangegangen. Ich glaube, dass man eine Mischung in einem Untersuchungsausschuss gerade zu einer solchen Thematik finden muss, die etwas zu tun hat mit der Bereitschaft, Empathie zu entwickeln, sich in die Situation der Beteiligten, dann auch der Opfer, hineinzuversetzen, jedenfalls den Versuch zu unternehmen.
Und auf der anderen Seite aber sich gleichwohl eine professionelle Distanz zu dem, was man untersucht, zu bewahren, sich also nicht emotional überwältigen zu lassen, weil das der Sichtweise nicht unbedingt immer zuträglich sein muss. Und das ist eine Kombination, und man nimmt dann auch in der Zeit, in der man in diesem Ausschuss gearbeitet hat, gedanklich mindestens, manchmal aber auch richtig physisch in Form von Akten mit nach Hause. Aber ich hab darüber hinaus auch noch ein anderes Leben. Ich interessiere mich auch für andere Themen und hab auch noch Privates.
""Historisch beispielloses Behördenversagen""
Wuttke: Das heißt schon, Sie sind froh, jetzt erst mal sagen zu können, wir im Ausschuss ziehen für diese Legislatur einen Schlussstrich, weil auch die Belastung sehr groß ist?
Edathy: Nein, keineswegs. Also wenn wir sozusagen zu einem späteren Zeitpunkt erst Bundestagswahlen haben würden, statt am 22. September, hätten wir sicherlich noch einige Monate weiterarbeiten können. Wir wussten ja von Beginn an, von Januar 2012 an, dass wir ungefähr eineinhalb Jahre zur Verfügung haben würden. Haben darauf auch unsere Arbeit ausgerichtet. Das benennen wir auch ganz klar im Abschlussbericht, welche Aspekte noch einer vertieften Betrachtung würdig gewesen wären.
Aber wir haben die Kernfragen natürlich dann sehr, sehr konstruktiv und intensiv behandelt, nämlich die Frage, wie es sein konnte, dass unsere Behörden über zehn Jahre nicht in der Lage waren, die Existenz einer rechtsterroristischen Zelle festzustellen. Oder warum man, als drei junge Leute 1998 in Jena abgetaucht waren und man festgestellt hat, die haben TNT-Bomben vorbereitet, warum man damals nicht in der Lage war, erfolgreich nach diesen Leuten zu fahnden und ihrer habhaft zu werden.
Das legen wir alles dar in unserem Untersuchungsausschussbericht, und dazu machen wir auch Vorschläge, wie wir sicherstellen können, dass sich ein solches massives, historisch beispielloses Behördenversagen nach Möglichkeit nicht wiederholen kann.
Wuttke: Ja, wie konnte das sein? Und wie kann es sein, dass der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz vor nur sechs Wochen gesagt hat, sein Amt sei nun grundlegend reformiert?
Edathy: Das müssen Sie ihn selber fragen.
Wuttke: Och, ich dachte, ich geb die Frage mal mit einer Einschätzung an Sie weiter. Sie haben mit ihm zu tun.
Edathy: Ja, ich würde diese Einschätzung nicht teilen. Ich sag mal …
Wuttke: Dachte ich mir!
""Es wird zu durchgreifenden Reformen kommen müssen""
Edathy: Das haben Sie auch richtig vermutet. Was sehr auffällig war, ist, dass die Einsichtsfähigkeit in die Notwendigkeit zu Reformen bei denen, die selber in exekutiven Strukturen verhaftet sind, nicht besonders ausgeprägt zu sein scheint, um das mal höflich zu formulieren.
Also, es wird nicht mit kosmetischen Änderungen sein Bewenden haben können, wie das vielleicht manche im Bereich der einen oder anderen Behörde glauben. Es wird zu durchgreifenden Reformen kommen müssen. Und die werden nur parlamentarisch veranlasst werden können. Die werden nur von gewählten Volksvertretern auch durchgesetzt werden können. Da ist das Beharrungsvermögen, da sind die strukturkonservativen Kräfte in den Behörden viel zu stark.
Aber allein die Tatsache, dass wir beim Verfassungsschutz nicht nur punktuell und auch nicht nur beim Bundesamt, sondern eigentlich überall, wo wir hingeschaut haben, den Eindruck gewinnen mussten, da gibt es eine Art Paralleluniversum, da hat man sich von der realen Welt der Innenpolitik in Deutschland entfernt und sich zu einer Art Jäger-und-Sammler-Verein entwickelt, der nicht mehr eine dienende Funktion hat gegenüber Polizei und Staatsanwaltschaften. Das kann nicht ohne Folgen bleiben.
Dieses V-Leute-System – das muss vom Kopf auf die Füße gestellt werden. Das kann nicht so weiterlaufen, wie es bisher praktiziert worden ist. Und das sind nur einige Beispiele. Also, die ganze Kooperation, aber auch die Sensibilität der Sicherheitsbehörden für bestimmte extremistische Phänomenbereiche, das ist dringend verbesserungswürdig.
Wuttke: Sie haben gesagt, Sie sind einerseits Politiker, andererseits haben Sie noch ein anderes Leben. Sie waren manchmal hart an der Kippe, weiterhin höflich bleiben zu können bei all dem, was Sie erfahren und gehört haben. Wie erschüttert sind Sie am Ende?
""Die Behörden haben keineswegs ergebnisoffen ermittelt""
Edathy: Ich bin schon bedrückt darüber, dass wir es zu tun haben mit einem schon fast systemischen Versagen. Also, es wäre sicherlich leichter mit unseren Befunden umzugehen, auch in der Öffentlichkeit, wenn man sagen könnte, zu einem bestimmten Zeitpunkt ist an einer bestimmten Stelle ein massiver Fehler gemacht worden, und der hatte dann die Auswirkung, dass man diesen NSU nicht identifizieren konnte, bevor er zufällig im November 2011 aufgeflogen ist. Das ist aber nicht so gewesen. Es ist auch nicht so gewesen, dass irgendwie der Verfassungsschutz seine schützende Hand über die Täter gehalten hätte, das ist auch kein Befund, den wir erarbeitet haben. Also es gibt keine Indizien, die das nahelegen.
Was wir aber gefunden haben, ist ein multiples, wie gesagt, historisch beispielloses Sicherheitsbehördenversagen, in Westdeutschland jedenfalls. Und das hat drei Faktoren, und um die muss man sich kümmern. Das hat was zu tun mit mangelnder Aufmerksamkeit für eine zunehmend höher gewordene Gefährdung der Sicherheitslage durch Rechtsextremisten, durch militante Neonazis.
Das Zweite ist das, was wir schon angesprochen hatten, nämlich Mangel an Kooperation zwischen Sicherheitsbehörden, zum Beispiel zwischen Polizei und Verfassungsschutz, aber auch innerhalb dieser jeweiligen Verbünde. Also auch Verfassungsschutzbehörden haben sich wechselseitig blind gehalten, was relevante Informationen betrifft.
Und was ich als dritten Punkt einfach konstatieren muss, und das halte ich für das, was am nachdenklichsten stimmen muss: Der Rechtsstaat hat deswegen das Vertrauen der Leute, der Menschen, der Bürger, die in seinen Grenzen leben, weil er zwei Kernversprechen äußern kann. Das eine ist das Versprechen, nach Möglichkeit mit seinen Sicherheitsinstitutionen alles dafür zu tun, dass Menschen vor Verbrechen, zumal vor schweren Straftaten geschützt werden. Und das zweite Versprechen ist, wenn einem doch was passiert, man zum Opfer wird, dass dann unvoreingenommen, professionell und ergebnisoffen ermittelt wird.
Und bei neun von zehn Morden, wo wir uns die Ermittlungstätigkeit angeschaut haben, die heute dem NSU, der Terrorzelle zugerechnet werden, nämlich bei Morden an acht Bürgern mit einer türkischen Familienbiografie, zwei waren auch deutsche Staatsbürger davon, und einem griechischstämmigen Bürger, da mussten wir einfach feststellen, die Behörden haben keineswegs ergebnisoffen ermittelt, sondern waren massiv Ressentiment-gesteuert. Teilweise möglicherweise unbewusst, trotzdem waren sie es. Und das gibt zu denken.
Also der Rechtsstaat muss schlichtweg garantieren, das ist essenziell, dass bei einer Straftat ohne Ansehen der Person des Opfers die Ermittlungen vorangetrieben werden.
Wuttke: Sagt Sebastian Edathy von der SPD, Vorsitzender des NSU-Ausschusses, der heute seinen Abschlussbericht vorstellt. Herr Edathy, uns alle wird das weiter beschäftigen. Heute Mittag werden wir im Deutschlandradio Kultur die Einzelheiten des Berichts vorstellen. Und Ihnen danke ich jetzt erst mal und wünsche Ihnen einen guten Tag!
Edathy: Danke! Ihnen auch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.