Stephan Karkowsky: Sieglinde Geisel hat gestern hier bei uns im "Politischen Feuilleton" einen Nerv getroffen und, wie ich finde, sehr klug analysiert, wie oberflächliche Debatten über Personen ablenken von den Inhalten, um die es eigentlich gehen sollte. Nicht Greta im ICE sei das Problem, sondern die verpatzte Klimakonferenz. Der Metadiskurs wehrt den Diskurs ab, so ihr Fazit. Darüber möchte ich mit Stefan Gosepath weiter diskutieren. Er ist Professor für praktische Philosophie an der Freien Universität Berlin.

Greta hält Standpauken wie diese:

Greta Thunberg: "People are suffering, people are dying, entire eco systems are collapsing. We are in the beginning of a mass extinction. And all you can talk about is money and fairy tales of eternal economic growth. How dare you!"

Immer noch berührend, was sie da gesagt hat. Greta hält Standpauken, Peter Handke kriegt welche. Sind Sie auch der Meinung, dass uns die öffentliche Empörung über Personen zu oft davon abhält, uns mit ihren Thesen auseinanderzusetzen?

Gosepath: Die Personen fokussieren das natürlich und vielleicht auch etwas stark. Natürlich sind Personen in den Medien stärker präsent als einfache Thesen. Es muss immer einen Träger von Thesen geben. Ich meine, Greta macht das natürlich in dieser Rede, die Sie noch mal gespielt haben, auch sehr deutlich. Sie ist nicht nur eine Moralpredigerin, sondern jemand, die beinah verbissen hinter einer bestimmten Idee her ist – und deshalb uns natürlich berührt, weil wir das irgendwie alle einsehen, aber gleichzeitig doch im Alltag dann nie richtig befolgen.

Karkowsky: Dann ist die Person hinter der These genauso wichtig, damit wir bestimmte Perspektiven überhaupt verstehen können?

Gosepath: Nein, nicht verstehen, ich glaube, man könnte das alles auch, wenn man Ruhe hätte und sich die Zeit nehmen würde und so weiter, also alles Irreale, dann könnte man das auch so verstehen. Aber es sind natürlich meistens Personen, die eine bestimmte These pushen, dadurch in die Medien kommen, dadurch dann einen Diskurs anheizen. Insofern sind natürlich Personen Träger von Ideen. Häufig wird dadurch, dass die Person diskutiert wird, auch die These mit diskutiert.

Damit kann die These, da stimme ich natürlich zu, auch in den Hintergrund geraten. Es geht immer eher darum: Warum macht Greta das? Segelt sie wirklich ökologisch oder nicht, ist der Aufwand nicht doch größer? Ist sie nicht eigentlich eine Hypokritikerin? Das sind genau immer Debatten, um das Anliegen, das sie vertritt, auch zu desavouieren, indem man sagt: Sie ist selbst gar nicht jemand, die ihren eigenen Standards vollständig gerecht wird.

Karkowsky: Täuscht der Eindruck oder hat die Moral in diesem Jahr Hochkonjunktur? Oder werden die Debatten einfach nur lauter geführt als früher?

Gosepath: In einer Hinsicht gibt es leider auch in der Moral immer Moden und mal ein Auf und ein Ab. Gleichzeitig ist die gute Nachricht dabei: Die Moral bleibt immer in Mode. Das ist genau wie Kleidermode: Man läuft nicht nackt rum, es ändert sich nur das, was wir anziehen. Genauso ist es bei der Moral. Auch, welche Themen gerade in der Moral öffentlich stark diskutiert werden, das ändert sich sehr stark.

Es ist natürlich sehr stark die ökologische Krise, mal war es die Abtreibungsdebatte oder Krieg. Das ändert sich, das liegt an politischen Ereignissen. Aber die Moral dahinter, die Sorge um die Moral, die bleibt. Ich glaube, die ist uns Menschen auch wesentlich angelegt. Gerade an so einem Tag wie heute wird man daran traditionell erinnert, dass wir im Nahbereich immer moralische Wesen sein wollen, aber im Fernbereich nicht so einfach sein können.

Dazu braucht es bestimmte Ideen, bestimmte moralische Theorien, die uns dazu immer wieder motivieren, obwohl wir von alleine nicht motiviert wären. Da kann die Predigt helfen, auch heute oder morgen wieder, klassisch, aber auch bei Greta. Aber da helfen auch öffentliche Diskurse, die uns dazu anheizen zu sagen, jetzt werde doch mal deinen eigenen Ansprüchen gerecht und überwinde den inneren Schweinehund und mache doch mal das, von dem du eigentlich einsiehst, dass du es tun solltest.

Karkowsky: Ich könnte mir vorstellen, dass einige Bewunderer in Deutschland von Greta Thunberg zurückweisen würden, dass sie überhaupt Moralistin ist. Sie würden eher sagen, Klimarevoluzzerin oder Ikone des Klimaschutzes, weil Moral und moralinsauer wird in Deutschland immer sehr eng beieinander gedacht, oder?

Gosepath: Ja, das gibt es auch, das ist genau die Gegenbewegung, dass gesagt wird, es wird zu viel gepredigt. Dann werden die Leute eben als Moralapostel oder so etwas desavouiert. Ich würde sagen, dass Greta Thunberg eine moralische Botschaft hat. Das ist bei ihr interessant gekoppelt. Eigentlich ist die Botschaft: Wir müssen um der zukünftigen Generationen willen heute verzichten. Tun wir ungern, also das ist genau dieser Egoismus, der uns daran hindert.

Aber wir haben einen begrenzten Altruismus. Wir sehen schon ein, dass wir was für andere tun müssen. Ferne Generationen sind uns in der Tat sehr fern. Sie als Jugendliche kann sagen: Na ja, so fern sind wir euch auch nicht, eure eigenen Kinder und Enkelkinder sind schon betroffen. Das bringt auch in ihrer Person die Brücke dazu zu sagen: Es ist nicht nur was für in 100 Jahren, sondern es ist für etwas Aktuelles.

Der Moralapostel kommt immer erst dann, wenn man denkt, diejenigen, die predigen, haben selbst nichts aufzugeben, die haben es leicht zu predigen und fordern von anderen den Verzicht. Dann kommt immer der Vorwurf - natürlich in einem bestimmten Überton. Leute, die beruflich dafür prädestiniert sind zu predigen, kriegen den Vorwurf relativ häufig, weil gesagt wird: Ja, die kostet es nichts, die machen das selbst zum Beruf, die müssen nichts aufgeben. Man muss eben bei Moralpredigten aufpassen, dass man immer ehrlich ist und nicht hypokritisch.

Karkowsky: Ich persönlich halte es mit Axel Hacke und mag das altmodische Wort Anstand sehr und vermisse es in der politischen Auseinandersetzung, die uns aufgenötigt wird, aber ebenso im Straßenverkehr oder in Hörerbriefen. Überall scheint der Anstand verloren zu gehen, da wird geschubst, gerüpelt und beleidigt. Haben Sie eine Idee, wie diese Gesellschaft wieder anständig werden kann? Oder ist das für immer verloren?

Gosepath: Nein, für immer glaube ich nicht. Da haben wir mit der These der Mode recht, das Pendel schlägt in die Richtung aus und dann wieder in die andere. Es ist in der Tat interessant, das nehme ich auch wahr und das beobachten auch viele kritische Zeitgenossen: Der Common Sense im Umgang - also Moral - hat sehr viel auch mit dem Habitus zu tun. Ohne dass ich eine große These habe, benehme ich mich einfach – und dann fällt einem natürlich das Wort Anstand in der Tat sehr schnell ein –, benehme ich mich anständig. Ich sehe das gar nicht mal als eine große moralische Geste, das gehört sich einfach so.

Konventionen spielen eine große Rolle. Ich glaube, die sind ein Stück weit im Moment ins Rutschen geraten. Interessant ist, woran das liegt: Da ist die Globalisierung sicherlich auch dran Schuld, wenn das eine Schuldfrage ist, nämlich daran, dass wir unterschiedliche Anstandsregeln in unterschiedlichen Teilen der Welt erleben und das nicht mehr so einfach sehen. Gleichzeitig ist natürlich der politische Streit größer geworden: Die Leute tragen ihre Auseinandersetzungen heftiger aus. Das ist das, was der Bundespräsident bemängelt.

Insofern wird das Klima im Moment rauer, und das in einer Gesellschaft, in der Bundesrepublik, wo es uns im Verhältnis zu dem Rest der Welt noch erstaunlich gutgeht. Also es sind gar nicht ökonomische Faktoren oder andere, die uns irgendwie zwingen, die Auseinandersetzung härter zu fassen. Insofern ist es schon erstaunlich, dass es dazu gekommen ist. Ich glaube, das beruhigt sich auch wieder.