Ökonom: Nur Sparen und mehr Zinsen zahlen treibt Länder in den Ruin
Der Frankfurter Ökonom Horst Löchel plädiert dafür, Italien und Spanien mit dem Kauf von Staatsanleihen durch den Rettungsschirm ESFS zu helfen. Die Zinsen am Kapitalmarkt müssten für beide Länder erträglich gemacht werden. "Sonst ist das ein Teufelskreis, der nicht gewonnen werden kann."
Korbinian Frenzel: Hoher amerikanischer Besuch also in Europa. Die Lage um den Euro, sie spitzt sich wieder einmal zu. Warum und was jetzt getan werden muss, darüber spreche ich jetzt mit Horst Löchel, Professor an der Frankfurt School of Finance. Guten Morgen!
Horst Löchel: Ja, guten Morgen!
Frenzel: Bleiben wir mal bei den Ferien: Werden wir im nächsten Sommerurlaub, wenn es in Europas Süden geht, noch mit Euro bezahlen, oder heißt es dann wieder Drachme, Peseta oder vielleicht sogar Lira?
Löchel: Ja, ich hoffe nicht, also ich hoffe doch sehr, dass der Euro erhalten bleibt, auch in den südlichen Ländern. Daran muss natürlich vor allem Deutschland ein elementares Interesse haben, weil der Euro doch sehr viel, insbesondere für unsere Exportwirtschaft, bringt, und eine Rückkehr zu den nationalen Währungen würde nur heißen, dass also doch eine dramatische Währung, dann der deutschen Währung, eintreten würde, die sich ganz schlecht auf unsere Exportwirtschaft und damit auf unser inländisches Einkommen auswirken wird.
Frenzel: Sie sagen, Sie hoffen es, wie sicher sind Sie sich denn, dass es so sein wird, dass der Euro Bestand haben wird?
Löchel: Na ja, also sicher kann man nun leider nicht sein, weil sich doch die Krise jetzt über mehrere Jahre hinzieht und immer wieder sich zuspitzt, und vor allem die Grundschwierigkeit ist ja eben, dass doch eine geringe Übereinstimmung herrscht, was jetzt in den einzelnen Maßnahmen zu tun ist.
Natürlich hat Frau Merkel und Herr Hollande und jetzt auch der italienische Ministerpräsident Monti noch mal starke Erklärungen für den Euro abgegeben, aber dann im Detail, was jetzt zu tun ist, hapert es doch an der Übereinstimmung. Es geht also im Wesentlichen doch immer um so eine Art Umverteilungskampf, wie viel muss eben im Süden gespart werden und wie viel muss der Norden eben einschließlich Deutschland zahlen. Und das ist eben noch ein bisschen unklar, welche Lösung da gewählt wird.
Frenzel: Welche Lösung wäre dann die richtige? Wir reden viel über das Sparprogramm im Süden, aber der Druck auf Deutschland, sich zu bewegen, wächst ja immer mehr. Tony Blair hat sich heute in der "Bild"-Zeitung geäußert, hat gesagt, Deutschland müsse Verantwortung auch für die Schulden der anderen übernehmen. Ist das richtig?
Löchel: Langfristig ist das sicherlich richtig. Eine Währungsunion bedeutet eben, dass wir alle in einem Boot sitzen, und das bedeutet eben, dass wir zumindest teilweise eben auch die Verantwortung für Schulden anderer übernehmen – müssen wir im Übrigen ja auch innerhalb Deutschlands. Da muss man natürlich betonen, dass erstens ja nicht nur Deutschland Verantwortung nimmt – wir übernehmen ja immer Verantwortung mit unserem Anteil von 27 beziehungsweise 29 Prozent –, Länder wie Frankreich beispielsweise übernehmen auch Verantwortung von 22 Prozent.
Also dass hier einfach Deutschland der Zahlmeister wäre, kann nicht die Rede sein, obwohl wir natürlich die stärkste Wirtschaftsmacht sind – das ist das eine. Das Zweite ist: Langfristige Schuldenbeteiligung muss eben, kann eben nur eine langfristige Lösung sein und muss eben auch heißen Kontrolle, über die Ausgabenpolitik von Ländern zu haben, die eben gemeinschaftliche Hilfe benötigen. Und da muss eben auch ein entsprechendes Arrangement gefunden werden.
Frenzel: Offenbar sind es ja gerade die langfristigen Lösungen, die nicht helfen, denn die Zeit drängt. Was sind denn die kurzfristigen Möglichkeiten? Muss die Europäische Zentralbank, wie jetzt von vielen gefordert, auch von Jean-Claude Juncker, eingreifen, muss sie Staatsanleihen kaufen von Italien zum Beispiel?
Löchel: Ich denke schon. Die Lage ist jetzt wieder so weit, also es geht um Italien, es geht um Spanien, ich denke, es müssen also zwei Maßnahmen sein. Zum einen haben wir ja den Vorläufer des ISM, der ja noch vom deutschen Verfassungsgericht geprüft wird, den sogenannten ESFS. Der hat eben auch das Recht, Staatsanleihen zu kaufen, und zwar direkt von den Staaten, das muss also ... von diesem Recht muss jetzt Gebrauch gemacht werden.
Und zweitens dann eben indirekt eben über Banken, Finanzdienstleister oder große andere private Investoren eben weiter Staatsanleihen von diesen Ländern zu kaufen, um eben für Italien und Spanien die Zinsen doch erträglich zu machen, weil sonst ist das einfach ein Teufelskreis, der nicht gewonnen werden kann. Es nützt ja nichts, wenn immer mehr gespart wird und gleichzeitig immer mehr Zinsen gezahlt werden müssen. Das treibt ein Land nur in den Ruin, das kann auf Dauer nicht gut gehen.
Frenzel: Wieso, Herr Löchel, treibt uns diese Krise eigentlich so um, warum verlässt sie uns nicht, warum spitzt sie sich weiter zu? Die Politiker erklären seit mehr als zwei Jahren, dass sie alles tun wollen, der Wortlaut dieser Verlautbarung, der ist ja eigentlich seit Beginn gleich. Tun sie offenbar nicht alles?
Löchel: Also die ... Gut, es gibt ja jetzt diese Richtung mit der Politikschelte et cetera, also ich würde das mal, auch mein Berufsstand, die Volkswirte, erscheinen ja auch nicht gerade im ganz guten Licht. Also wenn man zwei Volkswirte fragt, hat man ja im Regelfall vier Meinungen zu dem Problem.
Frenzel: Deswegen fragen wir immer nur einen pro Morgen.
Löchel: Ja, also das muss man ja nun auch fairerweise sagen. Ich meine, hier kommen zwei Sachen zusammen: Erstens, die Materie ist äußert komplex, und man muss eben auch aufpassen, dass man nicht Vereinbarungen eingeht, wo man dann sozusagen später etwas übern Tisch gezogen wird, also zum Beispiel jetzt sehr schnell Eurobonds einführt et cetera, et cetera, ohne dass auf europäischer Ebene beispielsweise geklärt ist, wer das kontrollieren soll – das kann sicherlich nicht gehen.
Und das Zweite ist eben, es geht eben auch um Verteilungsfragestellung, und Verteilungsfragestellung bedeutet eben, wie viel wird von den schwachen Ländern beigetragen, wie viel wird von den starken Ländern beigetragen. Das spielt sicherlich auch eine Rolle, das muss eben ausverhandelt werden, und das stellt sich in einem nach wie vor doch sehr nationalen Europa, wie wir das jetzt erfahren, als sehr schwierig heraus.
Frenzel: Erleben wir vielleicht so etwas wie den Abstieg Europas, der sich in dieser ganzen Eurokrise zeigt? Wir erreichen Sie heute Morgen in Schanghai, Herr Löchel, Sie sind dort auch Vorsitzender eines Banken- und Finanzinstitutes – wie sieht man dort diese Eurokrise?
Löchel: Also in China ist man – ich bin ja hier in Schanghai, und das ist ja nun das Geschäftszentrum und Finanzzentrum Chinas – ist man im Wesentlichen entsetzt über diese Krise. Das hätte man im Großen und Ganzen nicht für möglich gehalten, dass das sich so lange hinzieht, und erkennt natürlich jetzt auch die reale Gefahr, dass das eben auch auseinanderfallen könnte, weswegen man natürlich auch mit Investitionen nach Europa, insbesondere in Staatsanleihen sehr vorsichtig ist, obwohl ja bekanntermaßen die chinesische Regierung und die chinesische Zentralbank über genügend Mittel verfolgt. Aber das wird eben nicht getan. Und in der Tat ist es so, dass also doch hier ein gewisser Niedergang von Europa eben zu beklagen ist.
Parallel dazu steht darüber die Stärke Deutschlands, das wird natürlich zur Kenntnis genommen, dass hier Deutschland doch sehr stark eine sehr hohe wirtschaftliche Leistungsfähigkeit hat, was ja auch in der Tat wahr ist. Aber die europäische Frage, da senkt man eher die Köpfe.
Frenzel: Horst Löchel, Professor an der Frankfurt School of Finance and Management, vielen Dank für dieses Gespräch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Horst Löchel: Ja, guten Morgen!
Frenzel: Bleiben wir mal bei den Ferien: Werden wir im nächsten Sommerurlaub, wenn es in Europas Süden geht, noch mit Euro bezahlen, oder heißt es dann wieder Drachme, Peseta oder vielleicht sogar Lira?
Löchel: Ja, ich hoffe nicht, also ich hoffe doch sehr, dass der Euro erhalten bleibt, auch in den südlichen Ländern. Daran muss natürlich vor allem Deutschland ein elementares Interesse haben, weil der Euro doch sehr viel, insbesondere für unsere Exportwirtschaft, bringt, und eine Rückkehr zu den nationalen Währungen würde nur heißen, dass also doch eine dramatische Währung, dann der deutschen Währung, eintreten würde, die sich ganz schlecht auf unsere Exportwirtschaft und damit auf unser inländisches Einkommen auswirken wird.
Frenzel: Sie sagen, Sie hoffen es, wie sicher sind Sie sich denn, dass es so sein wird, dass der Euro Bestand haben wird?
Löchel: Na ja, also sicher kann man nun leider nicht sein, weil sich doch die Krise jetzt über mehrere Jahre hinzieht und immer wieder sich zuspitzt, und vor allem die Grundschwierigkeit ist ja eben, dass doch eine geringe Übereinstimmung herrscht, was jetzt in den einzelnen Maßnahmen zu tun ist.
Natürlich hat Frau Merkel und Herr Hollande und jetzt auch der italienische Ministerpräsident Monti noch mal starke Erklärungen für den Euro abgegeben, aber dann im Detail, was jetzt zu tun ist, hapert es doch an der Übereinstimmung. Es geht also im Wesentlichen doch immer um so eine Art Umverteilungskampf, wie viel muss eben im Süden gespart werden und wie viel muss der Norden eben einschließlich Deutschland zahlen. Und das ist eben noch ein bisschen unklar, welche Lösung da gewählt wird.
Frenzel: Welche Lösung wäre dann die richtige? Wir reden viel über das Sparprogramm im Süden, aber der Druck auf Deutschland, sich zu bewegen, wächst ja immer mehr. Tony Blair hat sich heute in der "Bild"-Zeitung geäußert, hat gesagt, Deutschland müsse Verantwortung auch für die Schulden der anderen übernehmen. Ist das richtig?
Löchel: Langfristig ist das sicherlich richtig. Eine Währungsunion bedeutet eben, dass wir alle in einem Boot sitzen, und das bedeutet eben, dass wir zumindest teilweise eben auch die Verantwortung für Schulden anderer übernehmen – müssen wir im Übrigen ja auch innerhalb Deutschlands. Da muss man natürlich betonen, dass erstens ja nicht nur Deutschland Verantwortung nimmt – wir übernehmen ja immer Verantwortung mit unserem Anteil von 27 beziehungsweise 29 Prozent –, Länder wie Frankreich beispielsweise übernehmen auch Verantwortung von 22 Prozent.
Also dass hier einfach Deutschland der Zahlmeister wäre, kann nicht die Rede sein, obwohl wir natürlich die stärkste Wirtschaftsmacht sind – das ist das eine. Das Zweite ist: Langfristige Schuldenbeteiligung muss eben, kann eben nur eine langfristige Lösung sein und muss eben auch heißen Kontrolle, über die Ausgabenpolitik von Ländern zu haben, die eben gemeinschaftliche Hilfe benötigen. Und da muss eben auch ein entsprechendes Arrangement gefunden werden.
Frenzel: Offenbar sind es ja gerade die langfristigen Lösungen, die nicht helfen, denn die Zeit drängt. Was sind denn die kurzfristigen Möglichkeiten? Muss die Europäische Zentralbank, wie jetzt von vielen gefordert, auch von Jean-Claude Juncker, eingreifen, muss sie Staatsanleihen kaufen von Italien zum Beispiel?
Löchel: Ich denke schon. Die Lage ist jetzt wieder so weit, also es geht um Italien, es geht um Spanien, ich denke, es müssen also zwei Maßnahmen sein. Zum einen haben wir ja den Vorläufer des ISM, der ja noch vom deutschen Verfassungsgericht geprüft wird, den sogenannten ESFS. Der hat eben auch das Recht, Staatsanleihen zu kaufen, und zwar direkt von den Staaten, das muss also ... von diesem Recht muss jetzt Gebrauch gemacht werden.
Und zweitens dann eben indirekt eben über Banken, Finanzdienstleister oder große andere private Investoren eben weiter Staatsanleihen von diesen Ländern zu kaufen, um eben für Italien und Spanien die Zinsen doch erträglich zu machen, weil sonst ist das einfach ein Teufelskreis, der nicht gewonnen werden kann. Es nützt ja nichts, wenn immer mehr gespart wird und gleichzeitig immer mehr Zinsen gezahlt werden müssen. Das treibt ein Land nur in den Ruin, das kann auf Dauer nicht gut gehen.
Frenzel: Wieso, Herr Löchel, treibt uns diese Krise eigentlich so um, warum verlässt sie uns nicht, warum spitzt sie sich weiter zu? Die Politiker erklären seit mehr als zwei Jahren, dass sie alles tun wollen, der Wortlaut dieser Verlautbarung, der ist ja eigentlich seit Beginn gleich. Tun sie offenbar nicht alles?
Löchel: Also die ... Gut, es gibt ja jetzt diese Richtung mit der Politikschelte et cetera, also ich würde das mal, auch mein Berufsstand, die Volkswirte, erscheinen ja auch nicht gerade im ganz guten Licht. Also wenn man zwei Volkswirte fragt, hat man ja im Regelfall vier Meinungen zu dem Problem.
Frenzel: Deswegen fragen wir immer nur einen pro Morgen.
Löchel: Ja, also das muss man ja nun auch fairerweise sagen. Ich meine, hier kommen zwei Sachen zusammen: Erstens, die Materie ist äußert komplex, und man muss eben auch aufpassen, dass man nicht Vereinbarungen eingeht, wo man dann sozusagen später etwas übern Tisch gezogen wird, also zum Beispiel jetzt sehr schnell Eurobonds einführt et cetera, et cetera, ohne dass auf europäischer Ebene beispielsweise geklärt ist, wer das kontrollieren soll – das kann sicherlich nicht gehen.
Und das Zweite ist eben, es geht eben auch um Verteilungsfragestellung, und Verteilungsfragestellung bedeutet eben, wie viel wird von den schwachen Ländern beigetragen, wie viel wird von den starken Ländern beigetragen. Das spielt sicherlich auch eine Rolle, das muss eben ausverhandelt werden, und das stellt sich in einem nach wie vor doch sehr nationalen Europa, wie wir das jetzt erfahren, als sehr schwierig heraus.
Frenzel: Erleben wir vielleicht so etwas wie den Abstieg Europas, der sich in dieser ganzen Eurokrise zeigt? Wir erreichen Sie heute Morgen in Schanghai, Herr Löchel, Sie sind dort auch Vorsitzender eines Banken- und Finanzinstitutes – wie sieht man dort diese Eurokrise?
Löchel: Also in China ist man – ich bin ja hier in Schanghai, und das ist ja nun das Geschäftszentrum und Finanzzentrum Chinas – ist man im Wesentlichen entsetzt über diese Krise. Das hätte man im Großen und Ganzen nicht für möglich gehalten, dass das sich so lange hinzieht, und erkennt natürlich jetzt auch die reale Gefahr, dass das eben auch auseinanderfallen könnte, weswegen man natürlich auch mit Investitionen nach Europa, insbesondere in Staatsanleihen sehr vorsichtig ist, obwohl ja bekanntermaßen die chinesische Regierung und die chinesische Zentralbank über genügend Mittel verfolgt. Aber das wird eben nicht getan. Und in der Tat ist es so, dass also doch hier ein gewisser Niedergang von Europa eben zu beklagen ist.
Parallel dazu steht darüber die Stärke Deutschlands, das wird natürlich zur Kenntnis genommen, dass hier Deutschland doch sehr stark eine sehr hohe wirtschaftliche Leistungsfähigkeit hat, was ja auch in der Tat wahr ist. Aber die europäische Frage, da senkt man eher die Köpfe.
Frenzel: Horst Löchel, Professor an der Frankfurt School of Finance and Management, vielen Dank für dieses Gespräch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.