Ohne Umschuldung keine Chance für Griechenland

Ulrich Ziegler: Dänemark führt wieder Grenzkontrollen ein. In vielen europäischen Mitgliedsländern sind die Rechtspopulisten und Europakritiker auf dem Vormarsch. Seit über einem Jahr sind EU-Gipfel oder Finanzministertreffen ohne Diskussionen über Schuldenkrisen, Rettungspakete und Stabilisierungsmaßnahmen nicht mehr denkbar. Fehlt es den Europäern an Gemeinsamkeiten? Hat die Europäische Gemeinschaft in ihrer jetzigen Form überhaupt noch eine Zukunft? – Tacheles, heute mit Alexander Graf Lambsdorff, dem liberalen Europapolitiker, den ich in unserem Studio in Brüssel begrüße. Mein Name ist Ulrich Ziegler. Einen guten Tag in die europäische Hauptstadt.

Alexander Graf Lambsdorff: Guten Tag, Herr Ziegler.

Ziegler: Herr Lambsdorff, wenn früher von Europa die Rede war, dann sprach man über offene Grenzen, über Vorteile einer gemeinsamen Währung, ja sogar über Völkerverständigung. Und heute? Heute reden wir über Flüchtlingsströme und die Euro-Krise überschattet fast jeden EU-Gipfel. Stehen wir vor einem Scherbenhaufen? Ist Europa mittlerweile nur noch so etwas wie eine Behörde für zwischenstaatliche Finanztransfers?

Lambsdorff: Man könnte den Eindruck fast haben, aber da muss man vorweg sagen, dass das, worüber wir bei Europa früher geredet haben, ja heute Selbstverständlichkeit ist – eigentlich. Offene Grenzen und Völkerverständigung haben wir ja, allerdings jetzt natürlich bedroht durch die Diskussion mit Italien und Frankreich und auch durch die dänischen Maßnahmen. Das heißt, Europa hat eine Krise. Europa ist in der Krise. Wenn man genau hinschaut, sieht man sogar, dass Europa mehrere Krisen hat – eine Schuldenkrise, eine Reisefreiheitskrise, vielleicht sogar eine Sinnkrise. Ich glaube allerdings, dass wir eines nicht aus den Augen verlieren sollten: Das reale Europa, das ganz praktische Europa funktioniert nach wie vor ganz gut. Wenn Sie sich anschauen, was im großen europäischen Binnenmarkt passiert, dem größten Markt der Welt, was mit der Bewegungsfreiheit der Menschen passiert, all das ist ganz praktisches Europa. Ich glaube, das funktioniert im Großen und Ganzen nach wie vor sehr gut.

Ziegler: Aber wir wollen ja Tacheles reden und wir reden natürlich dann auch über Geld und schauen mal nach Griechenland. Jetzt sagen Kritiker, die Finanzhilfen werden weder Griechenland, noch die EU langfristig retten, schon allein deshalb, weil die Interessen und die Strukturen der Mitgliedsstaaten zu unterschiedlich sind. – Da ist doch was dran.

Lambsdorff: Bei Griechenland muss man eines sehen: Griechenland ging in seine eigene Schuldenkrise in einer Situation, wo wir als Europäer kein System hatten, wie wir mit so etwas umgehen konnten. Wir haben jetzt ja die Diskussion über den Europäischen Stabilisierungsmechanismus, also einen Krisenrettungsfond, wenn Sie so wollen. Und wenn Sie sich anschauen, wie die Reaktionen der Märkte bei Portugal oder bei Irland waren, das war ja alles viel ruhiger. Bei Griechenland hatten wir das einfach alles nicht. Es war alles ad hoc, es war chaotisch, es musste sehr schnell gehen. Und ich stimme Ihnen zu, Griechenland wird ohne eine Umschuldung nicht aus dieser Krise herauskommen. Die sanfte Umschuldung hat ja bereits begonnen. Die wird weitergehen müssen. Anders ist das mit Griechenland nicht hinzukriegen.

Ziegler: Das heißt auch, Privatgläubiger oder deutsche Banken beispielsweise müssten mit beteiligt werden und nicht nur die europäischen Steuerzahler?

Lambsdorff: Wer die hohen Zinsen für griechische Staatsanleihen kassiert, kassiert damit eine Risikoprämie. Wenn das Risiko eintritt, müssen die Gläubiger dran beteiligt werden – die privaten wie die öffentlichen.

Ziegler: Was müssen die Griechen selbst liefern? Sie haben das benannt: Griechenland hat sich eigentlich in die Währungsunion mit falschen Zahlen reingeschummelt. Die Privatisierungserlöse finden nicht statt. Da könnte man doch heute sagen: Klarer Schnitt, keine weiteren Staatshilfen, Griechenland muss vielleicht lieber in eine geordnete Insolvenz.

Lambsdorff: Die Umschuldung ist ja so eine Art Insolvenz. Das heißt, sie bedienen ihre Schulden nicht in derselben Form, wie sie es einmal zugesagt haben.Was aber tatsächlich passieren muss, ist, glaube ich, eine wirkliche Liberalisierung der griechischen Wirtschaft. Die Verkrustung dort kann man sich überhaupt nicht vorstellen. Es ist keineswegs so, dass Sie mit einem Lkw-Führerschein anschließend eine Spedition aufmachen können. Sie haben umfangreiche Auflagen. Viele Wirtschaftssektoren in Griechenland sind verkrustet, werden staatlich gelenkt. Das muss sich ändern. Es muss dort eine offene Wirtschaft entstehen, wo wie wir das in anderen kleinen Ländern der Europäischen Union ja auch schon kennen. – Nehmen Sie unsere Nachbarländer Belgien und Holland. Das sind offene Volkswirtschaften. Die funktionieren, die sind wettbewerbsfähig.

Ziegler: Den Griechen wird vom IWF, aber auch von der Europäischen Union immer wieder deutlich gemacht, dass sie sparen müssen – sparen, sparen. Hilft es einem Land, das im Moment sowieso schon in der Rezession steckt? Man müsste doch eigentlich genau das Gegenteil machen, wir haben es zumindest versucht, um die Wirtschaft wieder anzukurbeln.

Lambsdorff: Beides ist richtig. Man muss natürlich einerseits bei den öffentlichen Ausgaben sparen, andererseits kann man ein Land auch kaputt sparen. Das kann nicht der Sinn der Sache sein. Griechenland hat jetzt Gott sei Dank wieder ein moderates Wirtschaftswachstum. Aber natürlich war zunächst mal mit diesen ganzen Auflagen, mit den Sparauflagen auch das Minus beim griechischen Wirtschaftswachstum Realität. – Und dann sinken die Steuereinnahmen. Dann verschärft sich die Verschuldungssituation noch. Das kann keine gute Lösung sein. Deswegen ist es richtig, diese Mischung aus Hilfen und Auflagen so zu machen, dass Wirtschaftswachstum entsteht, dass Wettbewerbsfähigkeit gefördert wird und dass Steuereinnahmen reinkommen, die dann anschließend die Staatsverschuldung etwas abmildern können.

Ziegler: Sie müssen aber auch die Menschen mitnehmen. In Griechenland wird kräftig gestreikt. Die Leute sind gegen diese von außen diktierten Sparprogramme. Und in den Gläubigerstaaten gibt es ebenfalls ein Grummeln. Die Hilfsbereitschaft sinkt. Das passt doch irgendwie alles nicht zusammen.

Lambsdorff: Na ja, das passt insofern schon zusammen, als dass die griechische Solidarität, die wir hier als Deutsche, als Holländer, als Finnen, als Österreicher liefern sollen, diese Solidarität wird ja nicht deswegen fällig, weil eine Naturkatastrophe eingetreten wäre oder ein anderes Ereignis, bei dem man selbstverständlich sofort helfen würde. Sondern sie ist deswegen nötig geworden, weil die Griechen uns über jahrelang falsche Zahlen geliefert haben, und zwar bewusst. Sie haben uns bewusst hinters Licht geführt. Sie haben sich in den Euro hineingeschummelt. Und sie haben anschließend über Jahre hinweg falsche Zahlen geliefert. Dass einem da das Messer in der Tasche aufgeht, kann ich nur zu gut verstehen – einerseits. Andererseits sehen die Leute in Griechenland jetzt, was ihre Regierungen in den letzten Jahren verbockt haben, um es mal salopp zu sagen, und wehren sich gegen die notwendigen Spar- und Reformmaßnahmen. Hierfür fehlt mir ein wenig das Verständnis, denn es ist Sache der griechischen Bevölkerung, der griechischen Medien, ihre Regierungen so zu kontrollieren, dass eben diese Ereignisse, wie sie sich in den letzten Jahren abgespielt haben, sich nicht wiederholen können, dass sie am besten gar nicht erst passieren.

Ziegler: Wenn wir über diese Rettungsaktion reden, geht es denn tatsächlich um Griechenland oder vor allen Dingen auch um deutsche Banken, die stark engagiert sind mit Krediten für Griechenland, so dass wir es uns eigentlich gar nicht leisten können, uns da rauszuziehen?

Lambsdorff: Griechenland ist kein so großer und wichtiger Bestandteil der Eurozone, als dass wir wirklich ganz große Verwerfungen zu befürchten hätten – einerseits. Andererseits ist aber auch klar, so ein Umschuldungsprozess innerhalb einer Währungsunion hat es in der Geschichte noch nicht gegeben. Insofern muss man solche Dinge auch mit Vernunft, mit Augenmaß und mit Sinn für das richtige Timing machen. Deswegen bin ich auch ein Befürworter dieser so genannten "sanften" Umschuldung. Ich habe das schon vor einiger Zeit gesagt. Wir brauchen eine Umschuldung, aber wir brauchen nicht einen radikalen Schnitt, bei dem dann plötzlich alle Banken und Versicherungen in ganz Europa in ihre Bücher schauen und große Probleme haben, sondern wir brauchen eine Phase, in der sich alle darauf einstellen können, die entsprechenden Werte abschreiben und sich in ihren Bilanzen entsprechend organisieren können.

Ziegler: Können Sie noch mal deutlicher machen, was Sie sich als Liberaler unter einer "sanften" Umschuldung vorstellen?

Lambsdorff: Man kann ja eine Staateninsolvenz machen. Dann treten alle Gläubiger zusammen. Der Nominalwert der Schulden wird reduziert. Sie schulden dann eben auf 100 Euro nicht mehr 100, sondern nur noch 60. Dann sind 40 Euro einfach weg. Was Sie auch machen können: Sie können die Dauer, in der diese Schulden zurückgezahlt werden müssen, also die Tilgungsfristen, verlängern. Dann haben Sie zwar ebenfalls einen realen Wertverlust, aber das Ganze ist erheblich weniger drastisch als ein so direkter Schuldenschnitt. Das Gleiche gilt: Sie können die Zinsen absenken. Das heißt: Griechenland hat Papiere ausgegeben zu bestimmten Zinsen, die es dann bedienen muss am Finanzmarkt. Aber wenn sie diese Zinsen senken, dann wird der Ertrag, dann wird die Rendite der Staatsanleihen niedriger. Damit wird ihr Wert niedriger, aber es fällt Griechenland erheblich leichter, diese Schulden zu bedienen.

Ziegler: Jetzt gibt es innerhalb Ihrer Partei, der FDP, zumindest hier in Deutschland, heftige Diskussionen darüber, ob man das überhaupt machen solle oder ob man nicht einen ganz anderen Weg gehen könnte. Beispielsweise sagt Jürgen Koppelin: Viel sinnvoller wäre es doch, Steuern im eigenen Land zu senken, anstatt noch mehr Milliarden in Ländern wie Griechenland oder auch in Portugal zu versenken. – Denkt Herr Koppelin da zu national?

Lambsdorff: Ich denke schon, und ich glaube, die gesamte deutsche Wirtschaft würde nicht so denken, sondern die deutsche Wirtschaft weiß, dass sie auf den Exportraum europäischer Binnenmarkt angewiesen ist, dass man in diesem europäischen Binnenmarkt eine Zusammenarbeit braucht. Natürlich – mir geht’s wie Herrn Koppelin, um das klar zu sagen – man ärgert sich massiv über diese Situation, die uns die Griechen da beschert haben – einerseits. Andererseits ist es so, dass der europäische Binnenmarkt immer noch 60% der deutschen Exporte abnimmt. Und wenn Sie sich anschauen, wir freuen uns ja, auch gerade als FDP, als eine regierungsbeteiligte Partei, über die hervorragenden Entwicklungen auf dem Arbeitsmarkt in der Exportwirtschaft, überhaupt, was das Wirtschaftswachstum angeht. Wenn wir das tun, dann können wir nicht auf der einen Seite sagen, das ist super, das haben wir uns auch hart erarbeitet, und auf der anderen Seite auf den Euro schimpfen. Das geht nicht. Wenn Sie sich das anschauen, die Zinssätze der Europäischen Zentralbank sind so, dass unser Wirtschaftswachstum beflügelt wird. Hätten wir die D-Mark wieder da, dann hätten wir einen so hohen Außenwert, dass deutsche Exporte nicht mehr wettbewerbsfähig wären.

Ziegler: Also, Griechenland muss auf alle Fälle im Euroraum bleiben. Das ist alternativlos, um dieses Wort zu benutzen?

Lambsdorff: Ich mag das Wort "alternativlos" nicht. Es gibt immer Alternativen, aber jede Alternative hat ihren Preis. Natürlich ist es keine schöne Situation, in der wir sind, aber die Alternative, Griechenland aus der Eurozone auszustoßen oder, was manche hier ja auch schon fabuliert haben, einen Nord-Euro, einen Süd-Euro oder die Rückkehr zur deutschen Mark, das sind alles Alternativen, aber die haben enorme Kosten. Ich glaube, dessen muss man sich sehr klar sein.

Ziegler: Aber so eine Idee des Europas der unterschiedlichen Geschwindigkeiten wird nicht wieder hochkommen, wo man möglicherweise sagt, die starken Länder versuchen diesen Integrationsprozess zu stärken und die anderen können sich mehr Zeit lassen und bindet die nicht so fest an Europa, wie man das vielleicht im Moment vorhat?

Lambsdorff: Das ist eine andere Diskussion. Ich glaube, dass wir auf dem Weg zum Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten gerade unterwegs sind und finde das auch richtig. Wenn Sie sich anschauen, dass es vor kurzem hier in Brüssel zum ersten Mal überhaupt einen formellen Gipfel der Staats- und Regierungschefs der Mitglieder der Eurozone gegeben hat, das sind 17 von 27 EU-Mitgliedsstaaten, dann haben Sie hier ein Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten, wenn Sie so wollen. Denn die Länder, die den Euro angenommen haben, haben selbstverständlich einen tieferen Integrationsstand als die Länder, die den Euro noch nicht haben. Wir sind 27. Kroatien steht kurz vorm Beitritt. Island klopft an die Tür. Wir können in einem Europa mit fast 30 oder sogar über 30 Mitgliedern nicht mehr der Illusion Nahrung geben, das könne alles immer gleichzeitig und synchron laufen. Nein, wir brauchen ein Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten.

Ziegler: Und wenn im Herbst im Bundestag über die Einrichtung eines dauerhaften europäischen Stabilitätsmechanismus zur Rettung des Euros abgestimmt wird, dann wollen viele Ihrer Parteifreunde im Deutschen Bundestag nicht unbedingt dafür stimmen. Die haben erhebliche Bauchschmerzen. Wie wollen Sie denn die vom Gegenteil überzeugen?

Lambsdorff: Nun, wir haben ja vor einer Woche unseren Bundesparteitag in Rostock gehabt. Da haben die Kollegen mit absolut ehrenwerten Motiven, um das klar zu sagen, gesagt, sie seien der Auffassung, man müsse das völlig anders machen. Wir haben da alle wirklich sehr lebhaft, sehr intensiv, sehr inhaltsreich diskutiert. Und das Abstimmungsergebnis am Ende war sehr eindeutig. Wir haben eine klare Zweidrittelmehrheit in der FDP für einen Europäischen Stabilisierungsmechanismus, allerdings verbunden mit starken Auflagen und – ganz wichtig – mit einer starken Rolle des Deutschen Bundestages, dessen Königsrecht, nämlich das Budgetrecht, nicht beschnitten werden darf.

Ziegler: Wie müssen denn diese starken Auflagen aussehen, damit Sie tatsächlich im Herbst dann geschlossen für diesen Stabilitätsmechanismus stehen?

Lambsdorff: Ein ganz wichtiger Punkt ist, dass Hilfen aus dem ESM, diesem Europäischen Stabilitätsmechanismus, immer nur als Ultima Ratio ausgezahlt werden. Das heißt, es muss zunächst alles versucht werden, um eine Stabilisierung selber und national hinzukriegen. Das Zweite ist, es muss angemessene Zinsen geben für die Darlehen, die der ESM aushändigt. Das Dritte ist, es muss ein System gefunden werden, in dem die Abstimmungen so organisiert sind, dass gegen Deutschland oder Frankreich hier nicht entschieden werden kann, das sind einfach die großen Geldgeber, die müssen dabei mitreden dürfen, faktisch ein Veto haben. Und das Vierte habe ich eben schon gesagt. Der Deutsche Bundestag muss bei solchen Fragen, die den Bundeshaushalt betreffen, ebenfalls mitreden, denn das Königsrecht des Parlaments, das Haushaltsrecht darf nicht zur Disposition gestellt werden.

Ziegler: Herr Lambsdorff, nicht nur die Eurokrise treibt manchem die Sorgenfalten auf die Stirn. Auch der Streit um Schengen wirft kein gutes Licht auf den Zustand Europas. Warum redet eigentlich niemand von einer gemeinsamen europäischen Asylpolitik? Warum gibt es immer noch keine gemeinsame Außenpolitik? Wir haben doch eine EU-Außenbeauftragte.

Lambsdorff: Die gemeinsame Asylpolitik ist eine lange Forderung der Liberalen, gerade in Europa. Wir haben im Moment eine Situation, dass die Asylsuchenden immer in dem Land erfasst und verwaltungstechnisch behandelt werden, in dem sie zuerst ankommen. Das bedeutet aber natürlich, dass die Länder an den Rändern Europas eine ungleich höhere Belastung haben als Länder in der Mitte Europas, wie zum Beispiel Deutschland. Ich glaube, das ist etwas, das man fairerweise noch einmal diskutieren muss. Was die gemeinsame Außenpolitik angeht, wünsche ich mir sehr, dass wir zu einer gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik kommen, die diesen Namen auch wirklich verdient. Wir haben mit dem Vertrag von Lissabon jetzt in der Tat eine europäische Außenministerin bekommen. Wir haben einen europäischen diplomatischen Dienst bekommen. Aber, um das ganz klar zu sagen, auf diesem Gebiet sind wir am wenigsten weit fortgeschritten, was die europäische Einigung angeht. Es herrscht nach wie vor das alte Einstimmigkeitsprinzip. Das heißt, alle Staaten müssen allen Maßnahmen zustimmen. Das führt dann zu abstrusen Situationen, wie, dass Sie Sanktionen gegen Syrien verhängen, aber den Diktator Assad von den Sanktionen ausnehmen, weil ausgerechnet Zypern sich dagegen ausspricht. Da kann dann eine Frau wie die europäische Außenministerin keine gute Figur machen. Sie steht für Europa. Europa sieht nicht gut aus. Es wird bei ihr abgeladen. Sie kann nicht immer etwas dafür, dass es nicht so gut läuft. Das ist oft Verantwortung der Mitgliedsstaaten.

Ziegler: Dennoch fordert Elmar Brok, er ist CDU-Politiker im Europaparlament, von Frau Ashton, dass sie endlich mal außenpolitische Strategien liefern soll. Wie lange muss er denn noch darauf warten?

Lambsdorff: Nun, dass ist eine Forderung, die hat durchaus ihren Sinn. Ich finde auch, dass Catharine Ashton sich zu stark auf ihre Rolle als Moderatorin konzentriert hat zuletzt. Das heißt, sie hat versucht, aus dem Korps der 27 Außenminister die Kakophonie rauszukriegen und Harmonie zu erzeugen. Das Ganze ist relativ kompliziert, wie Sie sich vorstellen können. Wenn 27 Leute um einen Tisch sitzen und jeder redet zwei Minuten, ist bereits eine Stunde um, ohne dass irgendwas erreicht worden wäre. Sie sollte tatsächlich stärker nach vorne gehen. Sie sollte stärker eigene Vorschläge einbringen. Sie hat das übrigens im Falle Libyens getan. Nachdem sie bei Ägypten und Tunesien ganz klar den Zug verpasst hatte, hat sie bei Libyen ihre Leute nach Bengasi geschickt, nach Tripolis geschickt und im entsprechenden Außenministerrat versucht, Einigung herzustellen. Aber auch das ist nicht so ganz leicht. Präsident Sarkozy hat den Übergangsrat in Bengasi ohne jede Abstimmung mit irgendeinem europäischen Partner, noch nicht einmal übrigens in Abstimmung mit seinem eigenen Außenministerium, als alleinigen Vertreter des libyschen Volkes anerkannt. Wir Deutschen haben uns im Sicherheitsrat der Stimme enthalten, anders als die anderen Europäer. Die Italiener haben ihre eigene Rolle gegenüber Libyen. Das heißt: Auch wenn sie die Agenda setzt, wenn sie sich nach vorne bewegt, ist nicht gesagt, dass die Mitgliedsstaaten den wirklichen politischen Willen aufbringen, gemeinsame Sache zu machen.
Ziegler: Liegt da das Kernproblem, dass die einzelnen Staats- und Regierungschefs im Moment keine europäische Philosophie haben?

Lambsdorff: Ich muss das leider so konstatieren, zumindest wenn wir über die gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik reden. Bei der Einstimmigkeit haben wir einfach die Situation, dass jeder den Zug aufhalten kann. Und jeder hat natürlich seine eigenen nationalen Interessen, das ist auch normal. Nur, in einem gemeinsamen Europa müssten die enger aneinander gebunden werden. Man muss einen Ausgleich zwischen verschiedenen Interessen finden, um dann eine gemeinsame Linie zu vertreten nach außen. Das ist das, was in der Tat nicht passiert, sondern es gibt Außenpolitiken Frankreichs, Englands, Polens, Deutschlands, aber eben auch Zyperns.

Ziegler: Das heißt, das große Reformprojekt in Sachen Strukturveränderung wäre, diese Einstimmigkeit zu modifizieren, so dass man gemeinsame europäische Politik auch einfach machen kann, ohne dass beispielsweise, wie Sie es gesagt haben, Zypern dann einfach ausschert.

Lambsdorff: Genauso ist es. Allerdings ist das wegen der Engländer nicht möglich. Die Engländer werden nach wie vor jeden Versuch blockieren, in der Außenpolitik gemeinsam voranzukommen. Das ist eine merkwürdige Situation. Die Engländer waren gegen die gemeinsame Außenpolitik. Sie waren gegen die europäische Außenministerin und sie waren gegen den europäischen diplomatischen Dienst. Die Ironie Europas besteht ja nun gerade darin, dass eine Engländerin jetzt europäische Außenministerin ist. Das sind so Dinge, bei denen man selbst als Europa-Fan manchmal den Kopf schüttelt.

Ziegler: Und wenn wir auf nationale Parteien schauen, dann erleben wir ja auch bei Europawahlen, dass wir versuchen mit nationalen Fragen europapolitische Wahlen zu bestreiten. – Ein Unding eigentlich.

Lambsdorff: Ja, Herr Ziegler, hier will ich allerdings nicht für die anderen reden, sondern muss dann für die eigene Partei reden, die FDP. Wir haben in den vergangenen beiden Wahlkämpfen europäische Themen in den Vordergrund gerückt. Wir haben auch die europäische Spitzenkandidatin plakatiert, während Union und SPD insbesondere ihre Bundeskanzlerin bzw. ihren Oppositionsführer da plakatiert haben. Ich glaube, da ist noch wirklich viel zu tun.

Ziegler: Aber Plakate allein sind es ja nicht.

Lambsdorff: Nun. Aber ein Wahlkampf lebt davon, dass Politik sichtbar gemacht wird, dass Themen sichtbar gemacht werden, dass Köpfe sichtbar gemacht werden. Ich glaube, da kann man gerade an der Stelle Pars pro toto anfangen zu sagen: Lasst uns einen europäischen Wahlkampf führen. Lasst uns klar sagen, was wir in Europa erreichen wollen. Denn es ist ja so: Es macht einen gewaltigen Unterschied, wer hier für Deutschland im Europäischen Parlament aktiv ist und wie die Kräfte verteilt sind. Hier werden die Weichen gestellt für die Wirtschaftsgesetzgebung, für den europäischen Binnenmarkt, für die ganzen Standards, die gesetzt werden, an die sich die deutsche Wirtschaft anschließend zu halten hat. Und es macht da schon einen Unterschied aus, ob Sie eher bürgerlich oder links der Mitte wählen. Das hat ganz konkrete Folgen.

Ziegler: Wie muss denn das liberale Europa gestaltet werden, wenn wir Sie als Europapolitiker fragen? Welches sind denn die Kernaufgaben für die nächsten drei, vier Jahre, wo Sie sagen, ja, so muss sich Europa weiterentwickeln, sonst haben wir keine Chance?

Lambsdorff: Also, zunächst einmal ganz klar die Stabilisierung unserer Währung. Wir müssen eine echte Verantwortungsgemeinschaft hinbekommen. Wir brauchen ein gemeinsames Verständnis von Freiheit und Verantwortung, was die Finanzpolitik angeht. Wir haben ja die Situation, dass alle gemeinsam eine Verantwortung für die einheitliche Währung haben, aber jeder Einzelne die Freiheit hat, national seine Haushaltspolitik zu bestimmen. Das muss sich so weiterentwickeln, dass wir auch diese Freiheit in Verantwortung fürs gemeinsame Interesse wahrnehmen in ganz Europa, dass eben auch Länder wie Griechenland dann nicht mehr so ausscheren können, wie das in der Vergangenheit der Fall war. Der zweite Punkt: Wir brauchen eine gemeinsame Asylpolitik. Ich glaube, dass solche Situationen, die tatsächlich die Reisefreiheit, wirklich eine der großen Errungenschaften in Europa, oder die Niederlassungsfreiheit bedrohen, da dürfen wir kein Risiko eingehen. Und das Dritte ist die gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik. China hat 1,3 Milliarden, Indien 1,2 Milliarden Menschen. Die Amerikaner sind in der Außenpolitik schon Kraft ihrer militärischen Stärke die absolut führende Nation. Wenn wir Europäer wirklich eine Rolle spielen wollen, dann müssen wir auch hier erhebliche Fortschritte machen.

Ziegler: Und dafür brauchen wir eine gut funktionierende deutsch-französische Achse, wahrscheinlich nicht nur, aber auch die. Funktioniert die überhaupt noch, nachdem sich Deutschland bei der Entscheidung über die Flugverbotszone über Libyen beispielsweise enthalten hat?

Lambsdorff: Sie funktioniert auf manchen Gebieten gut, auf anderen Gebieten nicht so sehr. In der Außenpolitik lehnt sich Frankreich stärker an England an. Das macht mir große Sorge, um es klar zu sagen. Beide Länder sind natürlich Ständiges Mitglied des UNO-Sicherheitsrats. Keines dieser beiden Länder hat eine Parlamentsarmee, bei der also das Parlament quasi der Regierung in den Arm fallen kann, wenn es darum geht, außenpolitische Entscheidungen militärisch zu unterfüttern. Das ist eine Situation, bei der ich mir erheblich mehr Fortschritt wünschen würde. Ich glaube aber, dass wir als Deutsche grundsätzlich aufpassen müssen, wie man uns in Europa sieht. In Deutschland völlig unbemerkt geblieben ist ja eine Rede der Bundeskanzlerin. Sie hat in Brügge hier in Belgien eine Rede gehalten, in der sie eine völlig neue Europapolitik für Deutschland etabliert, in der die Mitgliedsstaaten tonangebend sein sollen, in der die europäischen Institutionen an den Rand gedrängt werden und die kleinen Mitgliedsstaaten unter die Räder kommen würden. Das ist etwas, was die anderen Partner – nicht nur Frankreich, sondern gerade die kleineren Länder in der Europäischen Union – mit großem Argwohn betrachten. Ich glaube, dass wir hier sehr viel erklären müssen. Und ich glaube auch, dass die Bundeskanzlerin noch einmal erklären muss, wie sie diesen Paradigmenwechsel in der deutschen Europapolitik, der mit dem Koalitionspartner jedenfalls nicht abgestimmt war, umsetzen möchte.

Ziegler: Wie sieht man uns denn im Moment in Brüssel? Wie sieht man die Deutschen? Wie sieht man uns in Europa, wenn es um Fragen der europäischen Außenpolitik geht? Sind wir da nicht im Moment isoliert?

Lambsdorff: Also, ich glaube nicht, dass wir isoliert sind einerseits. Aber andererseits haben wir die Situation, dass – wie Timothy Garton Ash das formulierte – alle wissen, was Deutschland von Europa will, aber kaum jemand weiß, was Deutschland für Europa will. Was ist eigentlich unsere Vorstellung, unsere Vorstellung in der Bundesregierung in Berlin von der Zukunft Europas? Wo sehen wir die Europäische Union in 10, 20, 30 Jahren? Welche große strategische Linie hat die Bundesregierung in ihrer Europapolitik? Die Bundeskanzlerin hat in Brügge eine Linie versucht in den Sand zu ziehen. Ich halte von dieser Linie überhaupt nichts, um das deutlich zu sagen. Ich glaube, dass der Interessenausgleich zwischen dem europäischen Interesse und den verschiedenen legitimen nationalen Interessen sich in den Organen der Europäischen Union widerspiegeln muss. Wir brauchen ein Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten. Das heißt, auch diese europäischen Institutionen müssen sich reformieren. Das ist vollkommen klar. Aber wir müssen diese Integration, diese Vertiefung der europäischen Integration vorantreiben – nicht um ihrer selbst willen, sondern damit wir als Europäer im 21. Jahrhundert im Konzert der Großen weiterhin mitspielen können. Denn niemand wartet auf Europa, um das klar zu sagen. Amerikaner und Chinesen gestalten die Weltordnung sonst in diesem Jahrhundert nach ihrem Gusto.

Ziegler: Bei seinem Besuch in Marokko hat Bundesaußenminister Westerwelle eine Neuausrichtung der EU-Nachbarschaftspolitik mit den arabischen Ländern gefordert. Unter anderem müsse sich der europäische Markt vollständig für Agrarprodukte aus nordafrikanischen Ländern öffnen. Ist das der Weg, den möglicherweise die anderen Länder mitmachen? Ober gibt es nicht eher die Kritik von Ländern wie Griechenland oder Spanien oder Frankreich, die sagen, mit uns habt ihr das überhaupt nicht abgestimmt?

Lambsdorff: Na ja, also: Hier, muss ich sagen, es kam ja die Kritik aus Griechenland oder Italien oder Spanien. Das kann man sich anhören, aber sie bleibt trotzdem falsch. Es ist doch vollkommen klar. Wenn Sie auf Lampedusa 20.000, 25.000 Flüchtlinge haben, was nicht sehr viel ist vor dem Hintergrund des italienischen Bevölkerungsumfangs, und trotzdem ruft Italien eine Krise aus, gleichzeitig sagt es aber, wir lassen die Produkte aus diesen Ländern – und das sind in erster Linie landwirtschaftliche Produkte und Textilprodukte – nicht auf unseren Markt, dann dürfen Sie sich nicht wundern, wenn statt der Produkte die verhinderten Produzenten kommen. Entweder wir lassen die Produkte rein, damit die Menschen bei sich in der Heimat, wo sie ja eigentlich bleiben wollen, eine wirtschaftliche Zukunft haben, eine Zukunft in Würde haben, oder wir müssen uns weiterhin auf große Flüchtlingsströme einstellen, auch aus diesen Ländern selber. Ich glaube nicht, dass das in unserem Interesse ist, sondern wir brauchen eine gesteuerte Zuwanderung, nicht chaotische Situationen, wie wir sie im Moment haben mit Nussschalen auf dem Mittelmeer und Flüchtlingslagern auf Lampedusa oder auf Malta. Das kann es nicht sein. Herr Westerwelle hat mit anderen Worten absolut Recht. Wir müssen den Markt öffnen für Agrarprodukte aus Nordafrika.

Ziegler: Aber bevor wir sagen, wir brauchen eine Neuausrichtung der EU-Nachbarschaftspolitik, müssen wir mal fragen, was die Spanier, die Griechen, die Franzosen, die Italiener davon halten.

Lambsdorff: Die Diskussion um die Reform der Nachbarschaftspolitik läuft hier auf Hochtouren. Wir haben mit den Ländern geredet. Wir werden auch weiterhin mit diesen Ländern reden. Ich glaube nicht, dass wir Protektionismus jetzt als Antwort Europas auf die demokratischen Revolutionen in Nordafrika geben können.

Ziegler: Und wir werden eine gemeinsame europäische Lösung in dieser Frage finden?

Lambsdorff: Ich bin optimistisch, dass wir eine Lösung finden. Ich bin nicht optimistisch, dass sie 100 % dem entspricht, was einem liberalen Freihändler vorschwebt. Aber ich glaube schon, dass wir Fortschritte machen werden in die richtige Richtung.

Ziegler: Vielen Dank nach Brüssel.