Palästinensischer Aktivist: Vorläufiger Abschied von der Zwei-Staaten-Lösung
Sari Nusseibeh, Präsident der palästinensischen Al-Quds Universität in Jerusalem, empfiehlt seinem Volk, vorerst von einer Zwei-Staaten-Lösung Abstand zu nehmen. Der ehemalige PLO-Politiker sagte, zwar sei die Zwei-Staaten-Lösung für Palästinenser und Israelis noch immer die beste, weil sie das "geringste Übel" für beide Seiten darstelle. Doch sei diese Lösung momentan nicht möglich.
Katrin Heise: Sari Nusseibeh ist Professor für Philosophie und Präsident der palästinensischen Al Quds Universität Jerusalem. Er hat während der ersten Intifada, Ende der 80er, eine führende Rolle in der PLO gespielt, nahm später als erster Politiker Kontakt mit der israelischen Likud-Partei auf. Er lehnt Selbstmordattentate ab und ist für seine Friedensinitiativen mehrfach international geehrt worden. So sehr er angefeindet wird für seine Ideen, seine Stimme hat Gewicht in Palästina, auch aus dem Grund heraus, weil die Familie Nusseibeh traditionell Wächter der Grabeskirche in Jerusalem ist – sie besitzen den Schlüssel. Sari Nusseibeh will nicht länger an der Zwei-Staaten-Lösung festhalten. Darüber hat er ein Buch geschrieben, was jetzt auf Deutsch erschienen ist. Ich hatte Gelegenheit, vor der Sendung mit Sari Nusseibeh zu sprechen. Ich grüße Sie, Herr Nusseibeh! Sie plädieren ja dafür, die palästinensischen Gebiete, also Gaza und Westjordanland, in das israelische Staatsgebiet zu integrieren, den Palästinensern alle Bürgerrechte zuzubilligen in einem gemeinsamen Staat mit den Israelis, sie aber vorerst keine politischen Rechte bekommen lassen wollen. Warum verabschieden Sie sich eigentlich, Herr Nusseibeh, von der früher auch von Ihnen favorisierten Zwei-Staaten-Lösung?
Sari Nusseibeh: Nun, ich würde nach wie vor sagen, und ich glaube, das habe ich in meinem Buch auch deutlich gemacht, dass die Zwei-Staaten-Lösung nach wie vor die optimalste Lösung wäre. Das wäre eben auch die Lösung, die für beide Seiten das geringste Übel darstellt. Allerdings scheint sie mir zurzeit einfach nicht möglich zu sein, und deswegen denke ich jetzt mit anderen über eine andere Lösung nach. Objektiv und subjektiv, weil die politischen Parteien zurzeit auf den jeweiligen Seiten überhaupt nicht in der Lage sind, diese Zwei-Staaten-Lösung umzusetzen, und weil sie auch vor Ort, objektiv gesehen, zurzeit überhaupt nicht möglich ist. Und deswegen mache ich einen Vorschlag für die Zwischenzeit. Ich sage, die Palästinenser sollten in diesen beiden Gebieten, in Gaza und im Westjordanland eben erst einmal nur bürgerliche Rechte bekommen und nicht die politischen, weil Israel einfach Angst hätte, dass, wenn man ihnen die politischen Rechte gewähren würde, dass Israel dann nicht länger ein jüdischer Staat wäre.
Heise: Also eine vorübergehende Lösung eigentlich eher, die Sie anstreben. Das würde aber doch erst einmal auch bedeuten, es gäbe keinen palästinensischen Staat und damit auch keine palästinensische Staatsangehörigkeit – die gibt es ja auch jetzt nicht, Palästinenser gelten als staatenlos – aber palästinensische Flüchtlinge hätten dann keinen Anspruch, zurückzukehren. Aber das ist doch eine zentrale Forderung der Palästinenser, oder?
Nusseibeh: Also in meinem Vorschlag, da hatte ich ja das bereits erwähnt, dass für mich die Bürgerrechte das schon beinhalten, dass die Palästinenser auch wieder zurückzukehren können. Also in meiner Zwischenlösung war das durchaus ein Teil meines Vorschlags. In der Zwei-Staaten-Lösung übrigens war das noch nicht Bestandteil, weil man ja natürlich auch von palästinensischer Seite Kompromisse eingehen musste mit Israel. Und da gibt es immer wieder diese Probleme, was die verschiedensten Gebietsforderungen betrifft, und natürlich auch immer die große Frage, die zentrale Frage der Rückkehr der Palästinenser. Also bisher war das in dieser Zwei-Staaten-Lösung zum Beispiel gar nicht enthalten. Es gibt meiner Meinung nach wirklich nur zwei Optionen für die Zukunft. Da wäre entweder mein Vorschlag, dass das Gebiet Palästinas ein demokratischer, säkularer Staat wird, eine Art Zwei-Staaten-Lösung in einem Staatsgebilde. Die zweite Lösung wäre eben eine Föderation zwischen zwei Staaten. Aber solange beide Optionen praktischerweise noch nicht realisierbar sind, da plädiere ich eben für diese Zwischenlösung und möchte eben, dass dann Israel den Palästinensern auch diese Bürgerrechte gewährt. Und diese Bürgerrechte, die beinhalten dann natürlich das Recht der Rückkehr.
Heise: Grundlage in Ihrem Buch sind ja Gedanken auch philosophischer Art, Gedanken darüber, was bedeutet ein Staat eigentlich für seine Einwohner? Wenn ich Sie ganz konkret frage, was bedeutet denn Staat für die Menschen dort, für die Israelis, für die Palästinenser – was ist er ihnen wert?
Nusseibeh: Ich hatte mir auch einfach die Frage im Allgemeineren gestellt: Wozu sind Staaten für ihre Bürger einfach da? Und zurzeit erleben wir einfach, dass es in den letzten 60, 70 Jahren einfach nur Besatzung und Konfrontation gegeben hat. Und nun liegt es eigentlich an den Palästinensern und auch den Juden, selber herauszufinden, welche Bedingungen gegeben sein müssten für einen jeweiligen Staat beider Völker. Und das ist natürlich auf der israelischen Seite die kulturelle Identität beispielsweise, und auf der palästinensischen Seite wären das zum Beispiel Freiheit und Würde, das wären solche Bedingungen, die geschaffen werden müssen für einen eigenen Staat. Und das ist etwas, auf das wir zustreben sollten. Es ist ja auch so, dass es Gründe geben muss für die Menschen, in einem Staat zu leben. Wenn man sich das anschaut, dann ist es ja meistens so, dass Staaten dafür da sein sollen, um den Menschen etwas Gutes zu tun, dass sich die Menschen innerhalb dieses Staatsgebietes wohlfühlen. Und das geht eben auch nur, wenn gewisse Grundbedingungen einfach erfüllt sind. Zurzeit ist der Zustand ein ungerechter Zustand, und wir müssten in einen Zustand kommen, der einfach gerecht ist.
Heise: Hier nimmt man, also von Deutschland aus, nimmt man vor allem die Feindschaft zwischen Israelis und Palästinensern, also zwischen Juden und Palästinensern wahr. Sie erzählen in Ihrem Buch aber auch von Arabern, die Israel auch als ihren Staat betrachten und ihn eigentlich auch gar nicht aufgeben möchten. Unter welchen Voraussetzungen ist das positiv möglich?
Nusseibeh: Ich habe in meinem Buch auch ganz klar gesagt, was das für palästinensische Araber sind, nämlich die, die innerhalb der Grenzen Israels geblieben sind bei der israelischen Staatsgründung, und die mittlerweile 25 Prozent der israelischen Bevölkerung ausmachen. Das sind palästinensische Araber, ganz egal, ob das jetzt Christen oder Moslems sind, und sie haben die israelische Staatsangehörigkeit. Das ist natürlich ganz anders als die, so wie ich beispielsweise, die erst nach 1967 zu Israel mit eingemeindet wurden, wie Ostjerusalem beispielsweise oder Gaza oder eben auch das Westjordanland – die haben natürlich einen ganz anderen Stellenwert als diese eben von mir genannten, die eben auch israelische Staatsbürger sind, obwohl sie Araber sind. Und Israel macht da ja auch streckenweise einen Unterschied zwischen Identität und nationalem Erbe. Aber es stimmt, es hat in unserer Geschichte sehr viel Feindschaft gegeben, unglaublich viel Konfrontation, aber man darf nicht vergessen, und darauf weise ich einfach auch hin, dass es auch immer wieder Versuche gegeben hat von beiden für Friedensbemühungen, und das sollte man einfach nicht vergessen, daran erinnere ich in meinem Buch. Und dann kommt eben auch noch hinzu, dass, egal, ob wir jetzt Juden oder Palästinenser sind, wir sind in erster Linie, das ist nicht wirklich überraschend, auch Menschen. Und da gibt es auch ganz viel, was uns vereint. Und dann spielt es auch keine Rolle, ob man jüdisch, christlich oder muslimisch ist. Diese Punkte müssen wir finden. Wir dürfen nicht länger Gefangene unserer eigenen Vergangenheit sein, sondern wir müssen die Zukunft aufbauen. Und das ist eben – solche Bedingungen sind wie gesagt auf israelischer Seite die Sicherheit, die innere Sicherheit, und auf palästinensischer Seite sind es Freiheit und Würde. Das sind doch aber Werte, die weder jüdisch noch arabisch sind. Also da wir nun alle Menschen sind, müssen wir eben versuchen, eine gemeinsame Zukunft aufzubauen.
Heise: Ich zitiere mal aus Ihrem Buch, Herr Nusseibeh. Da schreiben Sie, den Palästinensern, die in Israel oder unter Besatzung leben, werden sowohl Gleichheit als auch Freiheit verweigert. Obwohl es paradox klingen mag, sind die Israelis ebenso wenig frei. Gefängniswärter und Gefangene befinden sich in ein und demselben Gefängnis. Also, alle sind Sklaven ihrer aufgezwungenen Identität, aber die ist eben geprägt durch Vergangenheit. Sie setzen, Herr Nusseibeh, vor allem auf die Jugend. Die Jugend, die aber nichts anderes als diesen Krieg erlebt hat. Wie können die sich tatsächlich da einfinden.
Nusseibeh: Ja, wir, die ältere Generation, müssen die Jugend eben auch ein bisschen befreien von der Vergangenheit, und wir müssen etwas mit Erziehung für sie tun. Wir müssen ihnen genau sagen, wer sie sind. Und da sollten Fragen nach der Religion, nach dem Geschlecht oder nach der Hautfarbe wirklich keine Rolle spielen. Sondern wir sind in erster Linie Menschen, und wir müssen diese menschlichen Werte diesen Jugendlichen eben beibringen. Und nur dann haben wir die bestmöglichste Zukunft für uns alle.
Heise: Ein Staat für Palästina? So fragt der palästinensische Philosoph Sari Nusseibeh in seinem neuen Buch. Er plädiert für eine Zivilgesellschaft in Nahost. Das Buch ist übrigens im Kunstmann Verlag erschienen. Unser Gespräch wurde übersetzt von Jörg Taszman. Herr Nusseibeh, vielen Dank Ihnen und alles Gute!
Nusseibeh: Vielen Dank!
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Innenansicht einer Belagerung
Zwei Bücher über den palästinensischen Alltag
Sari Nusseibeh: Nun, ich würde nach wie vor sagen, und ich glaube, das habe ich in meinem Buch auch deutlich gemacht, dass die Zwei-Staaten-Lösung nach wie vor die optimalste Lösung wäre. Das wäre eben auch die Lösung, die für beide Seiten das geringste Übel darstellt. Allerdings scheint sie mir zurzeit einfach nicht möglich zu sein, und deswegen denke ich jetzt mit anderen über eine andere Lösung nach. Objektiv und subjektiv, weil die politischen Parteien zurzeit auf den jeweiligen Seiten überhaupt nicht in der Lage sind, diese Zwei-Staaten-Lösung umzusetzen, und weil sie auch vor Ort, objektiv gesehen, zurzeit überhaupt nicht möglich ist. Und deswegen mache ich einen Vorschlag für die Zwischenzeit. Ich sage, die Palästinenser sollten in diesen beiden Gebieten, in Gaza und im Westjordanland eben erst einmal nur bürgerliche Rechte bekommen und nicht die politischen, weil Israel einfach Angst hätte, dass, wenn man ihnen die politischen Rechte gewähren würde, dass Israel dann nicht länger ein jüdischer Staat wäre.
Heise: Also eine vorübergehende Lösung eigentlich eher, die Sie anstreben. Das würde aber doch erst einmal auch bedeuten, es gäbe keinen palästinensischen Staat und damit auch keine palästinensische Staatsangehörigkeit – die gibt es ja auch jetzt nicht, Palästinenser gelten als staatenlos – aber palästinensische Flüchtlinge hätten dann keinen Anspruch, zurückzukehren. Aber das ist doch eine zentrale Forderung der Palästinenser, oder?
Nusseibeh: Also in meinem Vorschlag, da hatte ich ja das bereits erwähnt, dass für mich die Bürgerrechte das schon beinhalten, dass die Palästinenser auch wieder zurückzukehren können. Also in meiner Zwischenlösung war das durchaus ein Teil meines Vorschlags. In der Zwei-Staaten-Lösung übrigens war das noch nicht Bestandteil, weil man ja natürlich auch von palästinensischer Seite Kompromisse eingehen musste mit Israel. Und da gibt es immer wieder diese Probleme, was die verschiedensten Gebietsforderungen betrifft, und natürlich auch immer die große Frage, die zentrale Frage der Rückkehr der Palästinenser. Also bisher war das in dieser Zwei-Staaten-Lösung zum Beispiel gar nicht enthalten. Es gibt meiner Meinung nach wirklich nur zwei Optionen für die Zukunft. Da wäre entweder mein Vorschlag, dass das Gebiet Palästinas ein demokratischer, säkularer Staat wird, eine Art Zwei-Staaten-Lösung in einem Staatsgebilde. Die zweite Lösung wäre eben eine Föderation zwischen zwei Staaten. Aber solange beide Optionen praktischerweise noch nicht realisierbar sind, da plädiere ich eben für diese Zwischenlösung und möchte eben, dass dann Israel den Palästinensern auch diese Bürgerrechte gewährt. Und diese Bürgerrechte, die beinhalten dann natürlich das Recht der Rückkehr.
Heise: Grundlage in Ihrem Buch sind ja Gedanken auch philosophischer Art, Gedanken darüber, was bedeutet ein Staat eigentlich für seine Einwohner? Wenn ich Sie ganz konkret frage, was bedeutet denn Staat für die Menschen dort, für die Israelis, für die Palästinenser – was ist er ihnen wert?
Nusseibeh: Ich hatte mir auch einfach die Frage im Allgemeineren gestellt: Wozu sind Staaten für ihre Bürger einfach da? Und zurzeit erleben wir einfach, dass es in den letzten 60, 70 Jahren einfach nur Besatzung und Konfrontation gegeben hat. Und nun liegt es eigentlich an den Palästinensern und auch den Juden, selber herauszufinden, welche Bedingungen gegeben sein müssten für einen jeweiligen Staat beider Völker. Und das ist natürlich auf der israelischen Seite die kulturelle Identität beispielsweise, und auf der palästinensischen Seite wären das zum Beispiel Freiheit und Würde, das wären solche Bedingungen, die geschaffen werden müssen für einen eigenen Staat. Und das ist etwas, auf das wir zustreben sollten. Es ist ja auch so, dass es Gründe geben muss für die Menschen, in einem Staat zu leben. Wenn man sich das anschaut, dann ist es ja meistens so, dass Staaten dafür da sein sollen, um den Menschen etwas Gutes zu tun, dass sich die Menschen innerhalb dieses Staatsgebietes wohlfühlen. Und das geht eben auch nur, wenn gewisse Grundbedingungen einfach erfüllt sind. Zurzeit ist der Zustand ein ungerechter Zustand, und wir müssten in einen Zustand kommen, der einfach gerecht ist.
Heise: Hier nimmt man, also von Deutschland aus, nimmt man vor allem die Feindschaft zwischen Israelis und Palästinensern, also zwischen Juden und Palästinensern wahr. Sie erzählen in Ihrem Buch aber auch von Arabern, die Israel auch als ihren Staat betrachten und ihn eigentlich auch gar nicht aufgeben möchten. Unter welchen Voraussetzungen ist das positiv möglich?
Nusseibeh: Ich habe in meinem Buch auch ganz klar gesagt, was das für palästinensische Araber sind, nämlich die, die innerhalb der Grenzen Israels geblieben sind bei der israelischen Staatsgründung, und die mittlerweile 25 Prozent der israelischen Bevölkerung ausmachen. Das sind palästinensische Araber, ganz egal, ob das jetzt Christen oder Moslems sind, und sie haben die israelische Staatsangehörigkeit. Das ist natürlich ganz anders als die, so wie ich beispielsweise, die erst nach 1967 zu Israel mit eingemeindet wurden, wie Ostjerusalem beispielsweise oder Gaza oder eben auch das Westjordanland – die haben natürlich einen ganz anderen Stellenwert als diese eben von mir genannten, die eben auch israelische Staatsbürger sind, obwohl sie Araber sind. Und Israel macht da ja auch streckenweise einen Unterschied zwischen Identität und nationalem Erbe. Aber es stimmt, es hat in unserer Geschichte sehr viel Feindschaft gegeben, unglaublich viel Konfrontation, aber man darf nicht vergessen, und darauf weise ich einfach auch hin, dass es auch immer wieder Versuche gegeben hat von beiden für Friedensbemühungen, und das sollte man einfach nicht vergessen, daran erinnere ich in meinem Buch. Und dann kommt eben auch noch hinzu, dass, egal, ob wir jetzt Juden oder Palästinenser sind, wir sind in erster Linie, das ist nicht wirklich überraschend, auch Menschen. Und da gibt es auch ganz viel, was uns vereint. Und dann spielt es auch keine Rolle, ob man jüdisch, christlich oder muslimisch ist. Diese Punkte müssen wir finden. Wir dürfen nicht länger Gefangene unserer eigenen Vergangenheit sein, sondern wir müssen die Zukunft aufbauen. Und das ist eben – solche Bedingungen sind wie gesagt auf israelischer Seite die Sicherheit, die innere Sicherheit, und auf palästinensischer Seite sind es Freiheit und Würde. Das sind doch aber Werte, die weder jüdisch noch arabisch sind. Also da wir nun alle Menschen sind, müssen wir eben versuchen, eine gemeinsame Zukunft aufzubauen.
Heise: Ich zitiere mal aus Ihrem Buch, Herr Nusseibeh. Da schreiben Sie, den Palästinensern, die in Israel oder unter Besatzung leben, werden sowohl Gleichheit als auch Freiheit verweigert. Obwohl es paradox klingen mag, sind die Israelis ebenso wenig frei. Gefängniswärter und Gefangene befinden sich in ein und demselben Gefängnis. Also, alle sind Sklaven ihrer aufgezwungenen Identität, aber die ist eben geprägt durch Vergangenheit. Sie setzen, Herr Nusseibeh, vor allem auf die Jugend. Die Jugend, die aber nichts anderes als diesen Krieg erlebt hat. Wie können die sich tatsächlich da einfinden.
Nusseibeh: Ja, wir, die ältere Generation, müssen die Jugend eben auch ein bisschen befreien von der Vergangenheit, und wir müssen etwas mit Erziehung für sie tun. Wir müssen ihnen genau sagen, wer sie sind. Und da sollten Fragen nach der Religion, nach dem Geschlecht oder nach der Hautfarbe wirklich keine Rolle spielen. Sondern wir sind in erster Linie Menschen, und wir müssen diese menschlichen Werte diesen Jugendlichen eben beibringen. Und nur dann haben wir die bestmöglichste Zukunft für uns alle.
Heise: Ein Staat für Palästina? So fragt der palästinensische Philosoph Sari Nusseibeh in seinem neuen Buch. Er plädiert für eine Zivilgesellschaft in Nahost. Das Buch ist übrigens im Kunstmann Verlag erschienen. Unser Gespräch wurde übersetzt von Jörg Taszman. Herr Nusseibeh, vielen Dank Ihnen und alles Gute!
Nusseibeh: Vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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