Philipp Gessler: In der kommenden Woche, vor allem am Donnerstag, werden Sie sich vor Rückblicken in den Medien kaum retten können. Denn dann jährt sich zum ersten Mal die Wahl Jorge Mario Bergoglios zum Papst. Sie erinnern sich: "Buonasera", einfacher, weißer Talar, der Name "Franziskus", das Niederknien vor und mit den Gläubigen auf dem Petersplatz – und der intern überlieferte Spruch: "Der Karneval ist vorbei." Wir haben in der Sendung "Religionen" schon oft über Franziskus und seine Reformen gesprochen. Aber ganz wollen wir den Anlass nicht verstreichen lassen, ohne darüber zu berichten. Wir schauen dieses Mal darauf, was die Römerinnen und Römer von Papst Franziskus halten. Er ist schließlich kirchengeschichtlich und theologisch vor allem ihr Bischof. Und den Römerinnen und Römern wird ja nachgesagt, kein Blatt vor den Mund zu nehmen. Thomas Migge hat dem Volk Roms aufs Maul geschaut.

Thomas Migge: Man muss sich fragen, ob sich auch die Weltkirche an ihn gewöhnt hat. Denn was man verstehen kann, ist, dass es ein bisschen so ist wie mit Johannes XXIII.: Die Wähler wussten nicht genau, was dann kommt. Denn ganz bestimmt wollten die Wähler von Johannes XXXIII. einen menschlichen Papst, einen Seelsorger, aber sie wussten nicht, dass er ein Konzil ausrufen würde. Und mit Franziskus ist es so: Seine Wählerschaft wollte bestimmt, dass er wieder Ordnung in die Kurie bringt, dass es keine Geldskandale mehr gibt, dass er also auch Ordnung in die Finanzen bringt und sich ein bisschen mehr mit den Bischöfen konsultiert. Aber eine Revolution ist angefangen! Der Papst Franziskus hat angefangen, auch das Modell der katholischen Kirche umzubauen. Es soll nicht mehr so eine Art kaiserliches Papsttum geben, wo der Kaiser wirklich der Verwalter ist im Namen von Jesus Christus und alles entscheidet wie in einer absoluten Monarchie.

Der Papst will wirklich die Kollegialität einführen, die eigentlich das zweite vatikanische Konzil als Ziel gesetzt hat. Also hat er angefangen, einen Kronrat zu organisieren mit acht Kardinälen aus der ganzen Welt, aber auch aus den ganzen Richtungen, die es innerhalb der Weltkirche gibt. Und er wird jetzt immer mehr das Gewicht auch auf die Synoden schieben, damit die Synoden mitbestimmen, mit dem Papst, welche Lösungen sie zu der Seelsorge in der modernen Welt geben können. Und zum Beispiel fängt er an mit diesem heißen Problem von der Familie, von den Partnerschaften, von der Homosexualität, von der Pille, von der Kommunion für die wiederverheirateten Geschiedenen. Das sind alles Sachen, die er jetzt im Oktober dieses Jahres und noch mal im Jahr 2015 in die Hände der Weltkirche lebt, der Bischöfe von der Welt legt, damit sie mitbestimmen.

Dann hat er zum Beispiel auch etwas gesagt, was weder Papst Wojtyla noch Papst Ratzinger gesagt hatten, dass die Frauen in Positionen kommen sollen, wo man Entscheidungen trifft und wo man Autorität ausübt. Also, er begnügt sich nicht nur mit den allgemeinen Worten, wie wichtig die Frauen sind und wie wichtig die Position von der Jungfrau Maria in den Anfängen des Christentums war, aber er sagt, die Frauen sollen dahin kommen, wo man entscheidet. Und das hatte weder Ratzinger noch Wojtyla gesagt. Also, auf vielen Punkten hat er angefangen, sozusagen ein neues Modell der Kirche zu organisieren.

Gessler: Sie haben das ja angedeutet: Er sagt viel, was er verändern will. Der Hauptvorwurf an ihn ist häufig: Bisher waren das vor allem schöne Worte und schöne Gesten, aber keine wirklichen Veränderungen. Sehen Sie das auch so?

Migge: Also, paradoxal hat es die größten Veränderungen dort gegeben, wo er eigentlich später anfangen wollte, und zwar auf der Ebene von den Finanzangelegenheiten. Die Vatikanische Bank unterliegt in diesem Moment einem großen Revisionsprozess, mehr als die Hälfte der Bankkonten sind schon kontrolliert worden, man hat 1.000 Bankkonten ungefähr geschlossen, man hat auch weniger als 100 suspekte Bankkonten gefunden, man hat Vereinbarungen getroffen mit Deutschland, mit Amerika, mit Italien, mit anderen Ländern, damit man auch sofort den Gerichten oder den Untersuchungsrichtern hilft und Kooperation ist, wenn etwas Faules ist.

Zum Beispiel, wir hatten in Italien hier den Skandal eines Monsignore aus dem Vatikan, der 20 Millionen Euro von der Schweiz nach Italien schiffen wollte durch die Kanäle der vatikanischen Bank, und zum ersten Mal in der Geschichte der vatikanischen Bank haben sofort die vatikanischen Behörden mit den italienischen Behörden kooperiert. Der Papst hat eine besondere Kommission eingesetzt gegen Geldwäscherei und er hat jetzt auch ein neues Sekretariat eingesetzt, damit alle Einkaufsaufträge und Bauaufträge und alle Geldsachen im ganzen Vatikan ganz genau und aufs Peinlichste kontrolliert werden, damit man eben mit den Skandalen von der Vergangenheit Schluss macht. Also, das sind alles ganz konkrete Sachen.

Ich würde sagen auch, dass die Synode etwas Konkretes ist. Also, der Papst hat ganz bestimmt Signale gesetzt, indem er gesagt hat: Wer bin ich, um über einen Homosexuellen, der Gott sucht, Urteile zu fällen? Oder wenn er gesagt hat: Gut, wenn eine Frau auch Abtreibung machen musste und ihre Ehe in die Brüche gegangen ist, aber jetzt hat sie eine neue Ehe, jetzt hat sie Kinder, jetzt will sie wirklich christlich leben, da müssen wir ihr helfen! Das waren bis vorgestern sozusagen Worte, die Signale setzen. Aber jetzt sind das alles konkrete Punkte, die nächsten Oktober von den Bischöfen diskutiert werden, so wie in einem kleinen Konzil, würde ich sagen. Deswegen ist auch das etwas Konkretes.

Was langsamer vorangeht, ist die Reform der Kurie. Denn es ist in der Zwischenzeit herausgekommen, es handelt sich nicht nur darum, vielleicht ein paar Büros zu schließen, ein paar päpstliche Räte weniger zu haben, sondern man muss eigentlich die Struktur, die allgemeine Struktur der Kurie ändern, damit, wie der Papst sagt, die Kurie nicht nur im Dienste des Papstes steht, sondern auch der Bischöfe in der Welt. Und da muss man sozusagen eine ganz neue Verfassung, ein neues Grundgesetz für die Kurie schreiben, und das braucht ganz bestimmt noch ein Jahr. Aber nach diesem Jahr ungefähr wird es eine neue Struktur geben und in dem Moment, wo es eine neue Struktur gibt, wird es auch ganz bestimmt Frauen geben an der Spitze von päpstlichen Räten. Das kann man schon voraussehen.

Gessler: Nun sind ja solche Veränderungen im Apparat oft gerade die schwersten, weil sie die Widerstandskräfte hervorrufen. Was meinen Sie, wie stark sind die Gegenkräfte gegen die Reform von Franziskus? Sind sie stark genug, um ihn zu stoppen?

Migge: Wir wissen nicht, wie diese ganze Geschichte endet. Es könnte so sein wie mit dem New Deal von Roosevelt in den Vereinigten Staaten, wo eigentlich der amerikanische Präsident es geschafft hat, eine neue ökonomische Struktur in den Vereinigten Staaten vor mehr als 60 Jahren zu schaffen, oder ob es so endet wie mit der Perestroika von Michail Gorbatschow in der UdSSR, wo es dann doch ein großes soziales Erdbeben gab. Also, es gibt Widerstände, die Widerstände hinter den Kulissen sind sehr stark. Und sie sind nicht nur in der Kurie – denn auch in der Kurie gibt es starke reformfreudige Kräfte –, dieselben Widerstände findet man in der Weltkirche. Also, es gibt Bischöfe, die sind überhaupt nicht einverstanden und auch Kardinäle, zum Beispiel Kardinal Müller, dass man die Kommunion den wiederverheirateten Geschiedenen gibt. Es gibt Widerstände, dass Frauen in Entscheidungspositionen kommen, es gibt Widerstand gegen den Fakt, dass das Papsttum nicht mehr so absolutistisch-monarchisch sein soll wie in der Vergangenheit.

Ich würde sagen, man hat dieselben Widerstände, wie es damals zu den Zeiten des Konzils gab mit Johannes XXIII. und mit Paul VI. Was interessant ist, dass der Papst es ganz klar will, dass diese Widerstände an die Oberfläche kommen, dass man offen diskutiert. Deswegen setzte er so sehr den Akzent auf Synodalität, also auf allgemeine Diskussion in den Gremien, wo die Bischöfe der Welt vertreten sind. Also, die Synoden sollen nicht mehr so wie in der Vergangenheit einfach Konferenzen sein, die dann keine praktischen Auswirkungen hatten, sondern sie sollen so sein, wie es im Konzil war. Man hatte Mehrheit, Minderheit, man hatte Vorschläge für Änderungen, man hatte auch Kontrast, man hatte auch vielleicht starke Kämpfe, doch am Ende wurde eine Entscheidung getroffen.

Gessler: Wie wichtig ist in diesem Zusammenhang eigentlich die Geschichte um Tebartz-van Elst, also den Bischof von Limburg oder Noch-Bischof von Limburg? Wenn er wieder ins Amt eingesetzt werden würde oder sein Amt weiterverfolgen könnte, Tebartz-van Elst, würde das tatsächlich den Reformkurs von Franziskus beschädigen?

Migge: Ja, also, der Papst hat schon Bischöfe zum Rücktritt gezwungen, die Geldskandale hatten. Das war in Slowenien, das war auch in Afrika. Jetzt wartet der Papst ab, dass die Untersuchungskommission ihre Ergebnisse ans Licht führt. Und ganz bestimmt kann man schon vorsehen, dass es doch auch starke Widerstände gibt innerhalb der Kirche, die sagen, na ja, dieser Bischof hat vielleicht einen Fehler gemacht, aber auch wenn x Millionen veschleudert worden sind, kann man ihn doch nicht einfach in die Verbannung schicken! Und ich glaube, das ist ein sehr heikler Moment für den Papst, denn er will eigentlich Transparenz auf aller Ebene. Aber da gibt es im Hintergrund ganz bestimmt Gegenströmungen, die nicht wollen, dass er so streng ist.