Philipp Gessler: Meine erste Frage an Paul Vallely war, wie er sich die große Veränderung erklärt, die Bergoglio in den Jahren nach seiner Aufgabe in der Führung des argentinischen Jesuitenorden und vor seiner Zeit als Weihbischof und Erzbischof in Buenos Aires durchgemacht hat: von einem reaktionären, autoritären Knochen zu einem demütigen Priester der Armen, der er später wurde - und wohl auch heute noch ist.

Paul Vallely: Er war der Chef der Jesuiten für zwölf Jahre: Provinzial für sechs Jahre und Leiter des Jesuiten-Seminars und so de-facto-Chef für weitere sechs Jahre. In dieser Zeit hat er einige Fehler gemacht - und er hat das in der Folge eingeräumt, als er Papst geworden ist. Er sagte, er habe Hunderte Fehler gemacht. Am Ende dieser Zeit waren die Jesuiten in Argentinien gespalten: in solche, die ihn unterstützten, und die anderen, die ganz scharf gegen ihn waren. Er wurde aus dem Land entfernt und für Studien nach Deutschland geschickt, um die Spaltung zu heilen zwischen der Pro- und Anti-Bergoglio-Fraktion. Nach dieser Zeit in Deutschland wurde er zurück nach Argentinien geschickt, in die zweitgrößte Stadt des Landes, Cordoba. Es war eine Art internes Exil, um ihn fernzuhalten von den bitteren Teilungen, die immer noch existierten in Buenes Aires. In Cordoba war es, wo er eine spirituelle Veränderung vollzog. Das hat er, schon als Papst, in einem Interview als eine innere spirituelle Krise beschrieben. Ein Resultat dieser Krise war seine Veränderung.

Gessler: Sie schreiben in Ihrem Buch viel über zwei Jesuiten, die eine gewisse Berühmtheit erlangt haben: Orlando Yorio und Franz Jalics. Diese beiden Jesuiten wurden gefoltert und ins Gefängnis gesteckt durch die Junta in Argentenien. In den ersten Jahren nach der Gefangennahme und der Folter haben sie gesagt, Jorge Mario Bergoglio, unser Chef damals als Jesuit in Argentinien, hat uns verraten. Am Ende scheinen Sie nicht diesen Anschuldigungen zuzustimmen, aber Sie denken wohl immer noch, liest man Ihr Buch richtig, dass Bergoglio die beiden nicht so gut geschützt hat, wie er es hätte tun müssen als Chef der Jesuiten in Argentinien. Habe ich Sie da richtig verstanden?

Vallely: In dieser Periode riss die Armee-Diktatur in Argentinien die Macht an sich. Die Kirche war sehr konservativ und nicht notwendiger Weise dagegen, weil sie - es war der Kalte Krieg - eine Bedrohung durch den Kommunismus sah. Sie glaubte, selbst eine rechtsgerichtete Diktatur wäre immer noch besser als Kommunismus. Einige der argentinischen Bischöfe waren sehr konservativ und haben die Junta aktiv unterstützt. Bergoglio hat die Junta nicht unterstützt, aber er war mit sich im Streit, was er tun sollte. Er hat öffentlich nicht gegen die Junta protestiert - und er fühlt sich heute schuldig deshalb. Aber er diente als ein Fluchthelfer, um Flüchtlinge vor den Militärs außer Landes zu schmuggeln. Er war in einer Konfliktsituation. Das Ereignis, das Sie ansprechen, ist eines, das ihm am meisten Seelenerforschung abverlangt hat und bei dem er sich, wie er heute glaubt, schlecht verhalten hat - und er hat sich seitdem immer wieder deswegen der Buße gestellt. Im Wesentlichen ist damals Folgendes passiert: Er war eine ziemlich konservative Figur damals. Die beiden Jesuiten Yorio und Jalics waren eher progressiv, denn sie folgten mit ganzem Herzen der Befreiungstheologie und arbeiteten unter den Armen in den Slums. Das hat den Militärs nicht gefallen, sie übten Druck aus auf die Jesuiten, um diese Aktivitäten zu beenden. Bergoglio betrachtete dies als eine Bedrohung für die Jesuiten. Es wäre eine Gefahr für alle Jesuiten, wenn das Militär entscheiden würde, dass die Jesuiten auf der falschen Seite stünden. Er wies also die beiden Jesuiten an, aus den Slums zu kommen.

Die beiden waren aber älter als er, sie waren sogar seine Lehrer gewesen, der eine war sein Theologie-, der andere sein Philosophie-Lehrer. Als er ihnen die Order gab, die Slums zu verlassen, antworteten die: Nein, wir werden sie nicht verlassen, aber wir erklären dir, warum nicht. Sie schrieben ein Papier, in dem sie erläuterten, warum sie glaubten, unter den Armen arbeiten zu müssen - der vorherige Provinzial hatte sie dazu autorisiert. Bergoglio war davon nicht überzeugt, obwohl dieses Papier letzten Endes auch nach Rom gelangte. Er fühlte sich angegriffen durch ihren Ungehorsam - Jesuiten schwören einen Eid, gehorsam zu sein. Sie würden ihn ignorieren, und das sei Ungehorsam und ein Bruch ihres Eids. Er sagte ihnen, wenn sie den Slum nicht bis zu einem bestimmten Datum verlassen würden, dann würde er das so verstehen, dass sie sich aus dem Orden ausgeschlossen hätten. Als das Datum überschritten war, informierte er den Erzbischof von Buenos Aires - der entzog den beiden Jesuiten die Lizenz, die Messe zu lesen. Die Militärs dachten: Aha, diese Jesuiten sind aus dem Orden ausgeschlossen worden, ihre Lizenz zum Messe-Lesen wurde ihnen entzogen, dann müssen sie subversive Elemente sein. Sie haben sie ergriffen, zogen ihnen eine Kapuze über den Kopf, fuhren sie hin- und her, folterten sie und inhaftierten sie für fünf Monate. Als Yorio und Jalics raus kamen, waren beide überzeugt, dass Bergoglio sie verraten habe. Yorio starb später, ohne seine Ansicht zu all dem jeweils verändert zu haben. Jalics hat seine Ansicht dazu verändert. Nachdem er mit verschiedenen Hinweisen konfrontiert worden war, entschied er: Die Lage sei nicht so klar, wie er gedacht hatte. Am Ende hat er sich mit Bergoglio versöhnt, vor der Papstwahl - aber er hat ihn auch danach getroffen. Jalics hat Bergoglio mehrmals beschuldigt - und das danach wieder zurückgenommen, das ging mehrmals hin und her. Es ist sehr unklar, was hier passiert ist. Aber die Zusammenfassung, zu der ich gekommen bin, ist, dass Bergoglio wusste, er hatte sich nicht gut genug um die beiden Männer gekümmert. Er erlaubte seiner Wut über ihren Ungehorsam, sein Urteil zu vernebeln. Er hat sie in eine Gefahrensituation gebracht durch seine Vernachlässigung und seine Sturheit. Im Nachhinein wusste er, dass er falsch gehandelt hatte.

Gessler: Was denken Sie über eine Definition, die ein bekannter Jesuit hier in Deutschland gegeben hat: Bergoglio, das ist Befreiungstheologie minus Marxismus plus Volksfrömmigkeit?

Valley: Das ist eine sehr passende Definition. Die Volksfrömmigkeit ist etwas, mit dem Bergoglio aufgewachsen ist, darin wurde er erzogen von seiner Großmutter - sie hat einen großen Einfluss auf sein Leben. Es ist eine Art Volksreligion. Einige würden sie auch eine heidnische Religion nennen. Intellektuelle missachten sie manchmal als eine abergläubische Religion. Aber Bergoglio sieht das nicht so. Er sieht das als die Art, wie einfache Leute sich an Gott wenden. Sie hätten damit intelligenteren Menschen etwas zu lehren über die Einfachheit des Glaubens. Das ist ihm sehr wichtig. Er war früher gegen die Befreiungstheologie. Er hat seinen Jesuiten verboten, in Slums mit politischen Organisationen zusammen zu arbeiten. Aber als er zuerst Weihbischof, dann Erzbischof in Buenes Aires wurde, begann eine Transformation: Er begann zu realisieren, dass viele Einsichten der Befreiungstheologie, wie die Armen in Armut gehalten wurden, unterdrückt durch das kapitalistische System, wahr zu sein schienen. Obwohl er die marxistische Elemente in dieser Theologie zurückwies, übernahm er gleichwohl die radikalen Elemente der katholischen Soziallehre, die Kapitalismus verurteilt, wenn er ungezähmt oder, wie es ein früherer Papst ausgedrückt hat, wild ist. Kapitalismus muss verantwortlich sein und muss nach seiner Ansicht Hand in Hand arbeiten mit den arbeitenden Menschen. Die Ansichten der Befreiungstheologie, die er zuvor abgelehnt hatte, begann er, nun anzunehmen. In seinen 21 Jahren als Bischof und Erzbischof hat er begonnen, die Befreiungstheologie immer mehr zu rehabilitieren. Das ging so weiter, als er nach Rom ging.

Die Kluft zwischen der Befreiungstheologie und Rom wurde überbrückt. Neulich hat er als Papst verkündet, dass die Heiligsprechung des großen Heiligen der Befreiungstheologie, Oscar Romero, die durch reaktionäre Elemente im Vatikan Jahrzehnte lang blockiert worden war, nun voran gehen und seine Seligsprechung vorbereitet würde. Das ist der Impuls der Befreiungstheologie in die Kirche hinein, anerkannt nun als ein wichtiger Teil der katholischen Mainstream-Lehre.

Gessler: Warum schien eigentlich Bergoglio auch wählbar für die konservativen Kardinäle im Konklave?

Vallely: Die Kardinäle im Konklave hatten zwei Hauptsorgen, als sie den Papst wählten: Zum einen der Zustand des Vatikans: die Vatikanbank, die Kurie, die Tatsache, dass die Intrigen, die internen Kämpfe und die ganze Bürokratie eher der Herr der Kirche wurde - anstatt deren Diener. Die andere Sorge war: Die Autorität innerhalb des Vatikans war zunehmend zu finden beim Papst und den Offiziellen der Kurie, die besonders ehrgeizig und mächtig waren. Und diese Leute haben die Weltkirche ignoriert, auch die Ansichten der Bischöfe weltweit. Bergoglio hatte schon genau diese Erfahrung gemacht: Viele der Empfehlungen, die er Rom gegeben hatte in Fragen der Bischofsernennungen oder bei anderen Themen, wurden übergangen oder abgelehnt. Viele Kardinäle hatten ähnliche Erfahrungen. Deshalb wollten sie eine größere Kollegialität in der Kirche. Sie wollten also jemanden als Papst, der eine Ikone dieser Kollegialität war, der aber zugleich die technischen Fähigkeiten besaß, den Schlamassel im Vatikan aufzuräumen. Und die Kardinäle dachten: Bergoglio kann beides.

Gessler: Denken Sie, dass die Mehrheit der Kardinäle wirklich wusste, wen sie da zum Papst wählt?

Vallely: Ich glaube, sie wussten, in welche Richtung Bergoglio gehen würde, ich glaube nicht, dass sie wussten, wie radikal er dabei sein würde. Er ist eine sehr radikale Figur als Papst. Er macht vieles anders als man das üblicher Weise tut - und einige Kardinale sind dadurch ziemlich alarmiert. Einige denken, diese warme, umarmende, pastorale Art, die er hat, führe zu einer verwirrenden, vagen und chaotischen theologischen Linie. Die Leute, die sich mehr um die Theologie sorgen, sind leicht besorgt wegen ihm. Aber die große Mehrheit der Kardinäle denkt, dass er ein Segen ist und die Kirche in den Augen der restlichen Welt rehabilitiert.

Gessler: Und Sie selbst: Sind Sie über manche Entscheidungen des Papstes enttäuscht?

Vallely: Ich glaube nicht, dass seine Vision über die Rolle der Frauen in der Kirche schon klar genug ist. Und zumindest am Anfang hat er noch nicht verstanden, wie tiefgreifend der Missbrauchsskandal war in Europa und in den USA - er kommt nur Schritt für Schritt zu dieser Erkenntnis. Bei diesen beiden Fragen wirkt er langsam. Was alle anderen Bereiche angeht: Nein, da bin ich nicht enttäuscht. Ich glaube er hat viele Erfolge beim Aufräumen des Chaos in der Kirche - und darin, die Botschaft des Evangeliums anziehend zu machen für die ganze Welt. Ich glaube, er ist ein Segen.

Gessler: Wird Papst Franziskus in die Geschichtsbücher eingehen als ein großer Reformer der Kirche - oder nur als ein netter Mann, der die menschliche Seite der Kirche gezeigt hat?

Vallely: Das wissen wir noch nicht. Er hat versucht, größere Reformen auf den Weg zu bringen. Es gab schon ernste Reformen bei der Vatikanbank. Und er hat einen Prozess begonnen, um die Art zu reformieren, wie die Kirche Entscheidungen trifft. Er hat die schwierige Frage angepackt, ob geschiedene, aber wieder verheirateten Katholiken die Eucharistie bekommen können. Außerdem hat er die weltweite Kirche befragt über einen Fragebogen - das wurde noch nie gemacht! Es wird dazu eine Synode der Bischöfe im Oktober geben, auch wenn das nicht die endgültige Sitzung sein wird, die Bischöfe werden ein Jahr später wieder zusammen treten. Er baut in diesen Prozess Zeit und Raum für Debatten ein. Franziskus ließ Kardinal Kasper, der diesen Wandel befürwortet, einen Vortrag vor den anderen Kardinälen halten über die Frage - und dazu gab es dann auch eine lebhafte Diskussion -, ob die Kirchenregeln bei den genannten Problemen geändert werden sollten. Man sieht also den Weg, den er gehen will. Er will nicht weitermachen wie eine monarchische Figur, die alle Entscheidungen trifft, er will vielmehr, dass die Kirche ihre Entscheidungen anders trifft.

Die Frage ist: Schafft er das in der Zeit, die er hat? Und kann er den Wandel verfassungsmäßig so festzurren wie etwa beim neuen Rat der acht beratenden Kardinäle aus der ganzen Welt und wie bei den Reformen der Grundregeln der Kirche, die diese Kardinäle derzeit eingehend prüfen? Die Frage ist: Kann er bei all dem den Wandel so fest etablieren, wie ein Geist, der aus der Flasche gelassen wurde in Bezug darauf, was die Kirche erwartet und wie man Entscheidungen trifft - oder wird er daran scheitern? Und wenn er dann eines Tages durch den nächsten Papst ersetzt wird: Kann es wieder zurück gehen zu der Lage, die wir unter Papst Benedikt XVI. hatten? Das ist die Frage - und wir kennen die Antwort nicht.

Gessler: Also denken Sie, dass die Reformen theoretisch auch wieder rückgängig gemacht werden können?

Vallely: Ich denke, bis zum jetzigen Stadium - Ja! Aber das hängt davon ab, wie er weiter damit voran kommt, diese Veränderungen permanenter in der Kirche zu machen, sowohl in psychologischer wie in kultureller und rechtlicher Hinsicht.

Gessler: Haben Sie manchmal Angst um sein Leben, dass er seine volle Zeit als Papst nicht ausfüllen könnte, weil er sich so viele Feinde gemacht hat, eingeschlossen die Mafia?

Vallely: Das ist offensichtlich eine Sorge für seine Sicherheitsleute. Der Papst selbst hat da keine Angst. Das sieht man, wo immer er hingeht. Er weigert sich, gepanzerte Wagen zu nutzen - er will in ein normales Auto, so dass er die Menschen treffen kann. Er hat sogar gesagt, dass er darüber nachdenkt, in den Irak zu fliegen, um seine Solidarität mit Christen im Irak zu zeigen - das sind keine Aussagen eines Mannes, der ängstlich wäre um seine eigene Sicherheit. Ich glaube, er war kühn in den Dingen, die er über die Mafia sagte, aber der Geldskandal im Vatikan schien doch eher verbunden zu sein mit den Steuergesetzen in Italien als mit Geldwäsche im Vatikan, auch wenn das eine populäre Geschichte ist, die die Leute über die Vatikanbank gern erzählen. Ich glaube, die Korruption in der Vatikanbank war mondäner als so etwas. Deshalb bin ich nicht sicher, in welchem Ausmaß die Mafia ihn wirklich als eine Bedrohung sieht.

Gessler: Wie viele Jahre, glauben Sie, braucht Bergoglio, um diese Veränderungen in der Kirche durchzusetzen? Sie haben in Ihrem Buch einen Kardinal zitiert mit der Aussage, er brauche vier Jahre.

Vallely: Nun, wir haben ihn nun anderthalb Jahre - und er hat bereits große Veränderungen vorgenommen. Wenn er daran geht, diese Veränderungen zu institutionalisieren, dann brauchen wir wohl ein Minimum von vier Jahren. Jesuiten bleiben traditioneller Weise sechs Jahre in einem Amt, bevor sie wieder etwas anderes machen. Er könnte den Gedanken haben, dass er zurück treten könnte als Papst nach sechs Jahren - oder er macht weiter, das ist schwer zu wissen. Er scheint gesund zu sein, obwohl er 77 Jahre alt ist. Wir sollten nur beten, dass es ihm Gott die Zeit gibt, um die wichtige Arbeit noch tun zu können, die nötig ist, um die Kirche zu reformieren in einer Art und Weise, die es möglich macht, dass die Botschaft des Evangeliums attraktiver wird für die restliche Welt.