Das Fernsehduell zwischen Ministerpräsident Mark Rutte und Herausforderer Geert Wilders am Montagabend ist nach Einschätzung des Niederlande-Experten Friso Wielenga unentschieden ausgegangen. Insgesamt habe es wenig Überraschungen gegeben, erklärte der Wissenschaftler am Dienstag im Deutschlandradio Kultur.

Rutte habe sich als Staatsmann präsentiert, fasste der Leiter des Zentrums für Niederlande-Studien an der Universität Münster die Strategie Ruttes zusammen: "Ich bin Ministerpräsident, ich gehe der Verantwortung nicht aus dem Weg, es war nicht immer einfach in den letzten Jahren, aber die Ergebnisse lassen sich zeigen, in der Wirtschaft, in der Flüchtlingspolitik und nicht zuletzt in der Krise an diesem Wochenende mit der Türkei." Wilders dagegen habe versucht, die Glaubwürdigkeit von Rutte in Frage zu stellen: Rutte sei ein Lügner, und er solle aus dem Amt gejagt werden.

Zwar sei das politische Klima in den vergangenen Jahren in den Niederlanden rauer geworden, sowohl die Flüchtlings- als auch die Integrationspolitik seien härter geworden. "Nur man würde Wilders zu viel Macht zuschieben, wenn man glauben würde, dass die Politik der niederländischen Regierung vom vergangenen Wochenende seinem Konto zuzuschreiben ist", betonte Wielenga.

Jüngste Umfragen zeigten, dass Wilders von der Konfrontation mit der Türkei ein bisschen profitiert habe, Rutte aber deutlich mehr. "Es bleibt zwischen den beiden ein Kopf-an-Kopf-Rennen. Aber ich würde sagen, dass Rutte sich bei vielen Niederländern als zuverlässiger, verantwortungsvoller Mann präsentiert hat und dass das letztendlich doch ein bisschen mehr zieht, als die Krawallmache von Wilders, der gerufen hat, wir sollten die diplomatischen Beziehungen mit der Türkei abbrechen."

Wielenga wies außerdem auf das zersplitterte Parteiensystem in den Niederlanden hin. Aus Medienberichten im Ausland könne man fast die Schlussfolgerung ziehen, so die Beobachtung Wielengas, Wilders könnte der neue Ministerpräsident werden. "Das ist völlig ausgeschlossen", betonte der Wissenschaftler.

Es sei immer noch möglich, dass Wilders die größte Partei werde. Aber Größe sei relativ, und in den Niederlanden gebe es eben keine großen Parteien, alle bewegten sich zwischen zwei und 17 Prozent. "Er bleibt letztendlich eine mittelgroße Partei, die dastehen wird ohne Partner, ohne Möglichkeiten, seinen Einfluss direkt auszuüben." Was natürlich nicht bedeute, dass er keinen Einfluss haben werde. Indirekt habe er in den letzten Jahren die niederländische Politik sicherlich bereits mit bestimmt.

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Korbinian Frenzel: Was sind die Niederlande, was macht sie aus? Wenn Sie sich den aktuellen Wahlwerbespot des Rechtspopulisten Geert Wilders anschauen, dann wird Ihnen richtig gemütlich, oder gesellig, wie die Niederländer sagen: Windmühlen, Ostereier, Weihnachtsbäume, natürlich Sint Nicolaas, der Nikolaus – Traditionen, die Wilders bewahren will. Und deshalb rät er seinen Landsleuten, es den Briten und Amerikanern nachzutun: Nach Brexit und Trump morgen dann Wilders bei den Wahlen in den Niederlanden. Für die unentschlossenen Wähler gab es am Abend eine kleine Entscheidungshilfe, ein Fernsehduell zwischen Mark Rutte, dem liberalen Premierminister, und eben Geert Wilders, der mit seiner Freiheitspartei Umfragen zufolge dem Premier dicht auf den Fersen ist. Fernsehen geguckt hat für uns Friso Wielenga, Leiter des Zentrums für Niederlandestudien an der Uni Münster, guten Morgen!

Friso Wielenga: Guten Morgen!

Frenzel: Das ist ja eine Frage, die sich immer stellt nach diesen TV-Duellen: Gab es einen Gewinner?

Wielenga: Das kommt darauf an, was man eigentlich hören wollte. Eigentlich brachte die Debatte keine richtigen Überraschungen. Rutte hat sich präsentiert als der Staatsmann, ich bin Ministerpräsident, ich gehe der Verantwortung nicht aus dem Weg, es war nicht immer einfach in den letzten Jahren, aber die Ergebnisse lassen sich zeigen, in der Wirtschaft, in der Flüchtlingspolitik und nicht zuletzt natürlich in der Krise jetzt am Wochenende mit der Türkei. Während er Wilders vorgeworfen hat, du läufst davon, du hast nur Scheinlösungen. Und am Ende hat er gesagt: Ich werde nie, nie mit Ihnen zusammenarbeiten. Und das hat Wilders natürlich direkt wieder aufgegriffen und gesagt: Niemand glaubt das! Und das war auch die Strategie von Wilders, um eben die Glaubwürdigkeit von Rutte in Frage zu stellen. Da hat er mehrere Beispiele genannt aus den vergangenen Jahren, im Grunde sei Rutte ein Lügner, wir sollten diesen Mann aus seinem Amt jagen. Das war die Aggressivität von Wilders, die natürlich seine Anhänger auch gerne hören. Aber ich würde eher sagen: Unentschieden, je nachdem, was man hören wollte.

Frenzel: Sie haben diese große Krise angesprochen, das heftige Wochenende, der Streit mit der Türkei. Geert Wilders hat ja vorher schon gesagt, Mark Rutte hätte niemals so konsequent reagiert, wenn er diesen Druck nicht gemacht hätte. Kann man das sagen, dass Geert Wilders die Politik der anderen Parteien insgesamt nach rechts verschoben hat?

Wielenga: Insgesamt kann man das sicherlich sagen. Wenn man in die Politik der letzten zehn, zwölf Jahre anschaut, ja, das Klima ist rauer geworden, die Flüchtlingspolitik ist härter geworden, die Integrationspolitik und so weiter. Nur, man würde Wilders zu viel Macht zuschieben, wenn man glauben würde, dass die Politik der niederländischen Regierung vom vergangenen Wochenende auf sein Konto zu schreiben ist. Natürlich, es ist auch ein Wahlthema, völlig klar. Und Rutte hat natürlich versucht zu punkten durch sich hart, klar, aber gleichzeitig auch zur Deeskalation bereit aufzustellen. Aber wenn Wilders jetzt sagt, ich bin eigentlich derjenige, der hier hinter den Kulissen das alles gesteuert hat, dann ist das die Überschätzung von sich selber, die er schon immer hat.

Frenzel: Was ist denn Ihre Einschätzung, wer wird denn damit am Ende eher punkten, mit dieser Eskalation? Rutte oder Wilders?

Wielenga: Also, wenn man sich jetzt die jüngsten Umfragen anschaut, die nach der Krise oder in der Krise durchgeführt worden sind, sieht man, dass tatsächlich Wilders auch ein bisschen profitiert, aber dass Rutte deutlich mehr profitiert. Aber es ist auch ein bisschen in der Fehlermarge. Also, es bleibt auch zwischen den beiden ein Kopf-an-Kopf-Rennen. Aber ich würde sagen, dass Rutte sich doch deutlich bei vielen Parteien und bei sehr vielen Niederländern ald eben der zuverlässige, verantwortungsvolle Mann präsentiert hat und dass das letztendlich doch ein bisschen mehr zieht als, sagen wir mal, die Krawallmache von Wilders, der gleich gerufen hat, wir sollten die diplomatischen Beziehungen abbrechen, wir sollten diejenigen, die demonstriert haben in Rotterdam, des Landes verweisen und solcher Art und Weise mehr. Also, da glaube ich, dass die meisten Niederländer doch eher dann der etwas ruhigeren, aber klaren und harten Linie von Rutte folgen.

Frenzel: Kopf-an-Kopf-Rennen haben Sie gesagt. Es ist ja ein Kopf-an-Kopf-Rennen auf niedrigem Niveau, gerade mal 13, 14 Prozent für Wilders reichen, um auf Platz zwei zu kommen, weil eben die Parteien insgesamt nicht so stark sind, sich das stark zersplittert in den Niederlanden. Vor diesem Hintergrund: Machen wir gerade vielleicht auch im Ausland Wilders größer, als er ist?

Wielenga: Ja, eindeutig. Sehr viele Berichte im Ausland, nicht nur in Deutschland, sondern auch in anderen europäischen Ländern. Daraus könnte man fast den Schluss ziehen, Wilders könnte der neue niederländische Ministerpräsident sein. Das ist völlig ausgeschlossen. Sicher, es ist noch immer möglich, dass er die größte Partei wird. Aber was ist tatsächlich groß? Wir haben keine richtig großen Parteien mehr in den Niederlanden, es bewegt sich alles, sagen wir mal, zwischen zwei und 17 Prozent. Und der bleibt dann letztendlich eine mittelgroße Partei, die dastehen wird ohne Partner, ohne Möglichkeiten, seinen Einfluss direkt auszuüben, was natürlich nicht heißt, dass er keinen Einfluss haben wird. Denn wirklich, auch in den letzten Jahren hatte er indirekt sicherlich auch die niederländische Politik mitbestimmt.

Frenzel: Ja, danach wollte ich gerade fragen: Diese Frage, inwieweit das politische Klima vergiftet ist, inwieweit man das sagen kann. Wir haben gerade eine Stimme aus der "Neuen Zürcher Zeitung" hören können, Greg Shapiro, der da geschrieben hat über seine Wahlheimat, die Niederlande: Es war vielleicht nie dieses tolerante Land, das wir gedacht haben. Oder hat Geert Wilders es auch weniger tolerant gemacht?

Wielenga: Also, die Toleranz der Niederlande ist tatsächlich auch teilweise ein Mythos gewesen, ein Mythos, der sehr stark mit der Stadt Amsterdam, mit dem Diskurs der Intellektuellen zusammenhing, mit der Drogenpolitik und derartigen Aspekten mehr. Aber wenn man aufs Land kam, wenn man bestimmte andere Aspekte sich mal angeschaut hat, dann war die Liberalität so groß nicht. Wir Niederländer haben natürlich immer, wenn das Bild auf uns zukam, das gerne bestätigt, aber die Wirklichkeit war schon ein bisschen anders. Was nicht heißt, dass wir nicht tatsächlich in den letzten zehn, zwölf, 13, 14 Jahren deutlich ein rauer gewordenes politisches Klima sehen, auch wenn man sich die Debatte von gestern Abend anschaut, die Begriffe, die dann Wilders in den Mund nimmt, ein Lügner, ein Mann, der aus dem Amt gejagt werden muss, das ist eigentlich eine Art und Weise, wie man vor zehn, 15 Jahren in den Niederlanden nicht miteinander debattiert und diskutiert hat. Insofern, die politische Kultur ist rauer geworden, die Umgangsformen sind rauer geworden und da hat er sicherlich eine wichtige Rolle gespielt.

Frenzel: Sagt Friso Wielenga, Leiter des Zentrums für Niederlandestudien an der Uni Münster. Hartelijk bedankt!

Wielenga: Graag gedaan!