Paul Nolte: Es führt kein Weg zurück zu Ludwig Erhard
In der Debatte um das konservative Profil der CDU hat der Historiker Paul Nolte den Christdemokraten vorgehalten, sie liefen dem gesellschaftlichen Wandel hinterher. Dem "FAZ"-Journalisten Frank Schirrmacher warf er allerdings vor, er habe in seiner Kritik von Schwarzgelb "sehr viel in einen Topf geworfen".
Marietta Schwarz: "Ich beginne zu glauben, dass die Linke recht hat!" So war am Sonntag das Feuilleton der "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung" überschrieben. Es handelte sich dabei um einen Artikel Frank Schirrmachers, der offenbar ja enttäuscht ist von der gegenwärtigen bürgerlichen Politik in Form des schwarzgelben Bündnisses, aber auch anderer Bündnisse in anderen Ländern. Die Grundthese Schirrmachers lautet: Das bürgerliche Lager und somit wohl auch Schirrmacher selbst hegt Zweifel daran, ob man wirklich richtig lag mit seiner Gesinnung, und ob linke Sätze wie das politische System dient nur den Reichen vielleicht mehr Wahrheit enthalten, als man bisher dachte. Der Journalist führt alsbald den Merkel-Kritiker Erwin Teufel für seine These ins Feld, aber auch Charles Moore, einen konservativen britischen Denker und Journalisten. Und im Gespräch mit Deutschlandradio Kultur ist jetzt der Historiker Paul Nolte. Guten Morgen!
Paul Nolte: Ja, schönen guten Morgen!
Schwarz: Herr Nolte, ist es ein Appell an die Moral in der Politik oder Frust oder eine Generalabrechnung? Wie lesen Sie diesen Artikel Schirrmachers?
Nolte: Also, Generalabrechnung ist vielleicht noch ein wohlwollender Ausdruck. Ganz viel Frust kommt da zum Ausdruck, und da wird nach meiner Meinung auch sehr viel in einen Topf geworfen, was nicht zusammengehört, oder nicht unmittelbar jedenfalls zusammengehört: Die Schuldenkrise, die aus einer Überforderung der öffentlichen Haushalte ja vor allen Dingen hervorgegangen ist, wird den Bänkern angehängt, gleichzeitig ist der Kapitalismus auch an der Gewalt und den Unruhen in England schuld, die CDU ist auch noch gleich an allem schuld, weil sie das Bürgertum verraten hat – also da würde ich sagen, etwas komplizierter ist die Welt dann doch, lieber Herr Schirrmacher!
Schwarz: Der Mann ist auf jeden Fall enttäuscht. Er sagt, die liberal-konservativen Werte, die sich die Regierung auf die Fahnen schreibt, die sind nur noch ein Tarnumhang, so nennt er das; man hat sie in der Finanzkrise preisgegeben und jetzt sind sie weg. Sie können diese Enttäuschung, Herr Nolte, nicht nachvollziehen?
Nolte: Ich kann Enttäuschung nachvollziehen, aber da ist nichts in der Finanzkrise preisgegeben worden, und schon gar nicht in einem Verschwörungsprozess, in dem sich irgendwelche dunklen – bestätigt ja, wie er das formuliert, die besten Klischees, wie man im Deutschunterricht eine Verschwörungstheorie analysiert: Die Mächtigen hängen sich einen Tarnumhang um, um sich Vorteile zu sichern. Die CDU hat ein ganz anderes Problem: Sie läuft gesellschaftlichem Wandel hinterher, und da ist insofern auch gar nicht ein Bürgertum zu verraten – oder er sagt das ja noch zugespitzter: parasitär zu besetzen und auszusaugen, er scheint sich selbst auch so richtig ausgesaugt zu fühlen –, sondern dieses Bürgertum ist entschwunden, und das auch nicht erst seit der letzten Finanzkrise, sondern diese Debatte begleitet die CDU ja seit Langem. Ich kann mich daran gut erinnern, solange Frau Merkel Parteivorsitzende ist und diesen Modernisierungskurs für die CDU, diesen umstrittenen, eingeschlagen hat. Da geht es darum: Fühlen sich die Konservativen nicht enttäuscht, wird da nicht irgendetwas Altbürgerliches verraten, wo sind andererseits ja Gewinne zu erzielen, bei jüngeren Menschen, bei Frauen, indem man vielleicht mit dem Wandel des Bürgertums mitgeht, das ja heute sich auch in ganz anderer Form als sozusagen in den Farben der CDU präsentiert, wenn man nach Baden-Württemberg schaut auf das grüne Bürgertum, das dort in den letzten Wahlen so erfolgreich gewesen ist.
Schwarz: Und fühlen Sie sich denn da auch an irgendeiner Stelle verraten?
Nolte: Ich fühle mich da überhaupt nicht verraten. Das Bürgertum – wenn man sich selber auch als Hochschullehrer dazurechnen möchte – hat ja auch eine gemischte Bilanz vorzuweisen. Da ist Enttäuschung bei Vielen vorhanden, auch in den letzten drei Jahrzehnten, dass viele, die es gewohnt waren, ihre Kinder schnell und selbstverständlich in guten Positionen wieder unterzubringen, dass die mit 35 auf einmal diesen jetzt so berühmten Blick haben: Ja, meine Güte, mein Sohn oder meine Tochter hat immer noch nur eine befristete Stelle! Auf der anderen Seite haben wir aber gerade vor wenigen Tagen wieder gelesen, dass Akademikereinkommen sich überdurchschnittlich entwickelt haben. Und insofern ist das eher wieder ein Hinweis auf die soziale Spaltung, von der das Bürgertum auch überdurchschnittlich profitiert hat, wie es überhaupt von dem Weg in Globalisierung und Informationsgesellschaft, den Schirrmacher da auch beklagt, am meisten profitiert hat. Mehr als viele andere Schichten.
Schwarz: Herr Nolte, gehen wir vielleicht noch mal einen Schritt zurück. Schirrmacher spricht ja immerhin schon die großen Probleme unserer Zeit an: Angela Merkel schweigt zu den moralischen Folgen der Eurokrise, Christian Wulff ebenfalls, Frau Schavan kümmert sich nicht um die Bildung, und der demografische Wandel wird sträflich ignoriert in der Union, sagt Schirrmacher. Halten Sie, Herr Nolte, es für naiv, eine – es geht ja um ethisch-moralische Grundhaltung! – so etwas einzufordern, vor allem bei einer Partei, die sich das ja auf die Fahnen schreibt?
Nolte: Na, ich weiß nicht, ob man jetzt unbedingt ethisch-moralische Haltungen da einfordern soll. Man würde sich, und ich würde mir auch etwas mehr Klarheit in den politischen Aussagen wünschen: Wer erklärt uns denn jetzt mal, was diese Eurokrise – gar nicht in erster Linie moralisch, so würde ich das gar nicht so quasi sakral hochhängen –, sondern was bedeutet das denn erst mal politisch? Und können wir jetzt damit rechnen, dass der Euro Bestand haben wird, oder geht das alles den Bach runter? Und welche auch langfristigen und politischen Konsequenzen ziehen wir daraus, die über diese permanenten Notoperationen hinausgehen? Ich würde sagen, die Politik braucht den Mut, den Weg zu gehen, der sich im Grunde ja abzeichnet, diese ganze Krise für den erneuten Schub der europäischen Einigung, der europäischen Verdichtung hinein. Das mag den Deutschen dann zwar wieder nicht schmecken, weil es sie viel kostet, aber wir haben uns das in der Vergangenheit auch viel kosten lassen, dass Europa zusammenwächst, und dass die Spanier jetzt dabei sind, und dass die Polen und dass die Rumänen dabei sind. Ich glaube also, wir brauchen politische Initiativen für eine neue Stufe im europäischen Einigungsprozess tatsächlich, und daran mangelt es! Das wäre das, was ich einklagen würde, nicht irgendwelches moralisches Versagen.
Schwarz: Ist das Ganze vielleicht auch weniger die Angst vor dem Verlust bürgerlicher Werte als auch eine Verlustangst der Bürgerlichen?
Nolte: Ja, sicher auch eine Angst davor, dass dieses alte Bürgertum, wie es in den Beschwörungen der Erhard-Zeit von Ludwig Erhard und der Begründung der Sozialen Marktwirtschaft dann auf einmal aufscheint, dass das nicht mehr funktioniert. Und da führt auch kein Weg hin zurück, insoweit muss man das Schirrmacher raten, aber auch der CDU raten, die auch ständig diesen Weg zurück zu Ludwig Erhard und seiner Begründung der Sozialen Marktwirtschaft im Munde führt. Das liegt nun mittlerweile mehr als ein halbes Jahrhundert zurück, und wir müssen neue Wege finden, wie wir in einer unsicherer gewordenen Welt, die viele Vorteile bietet, und auch Kosten mit sich gebracht hat, wie wir da zurechtkommen. Und da hilft es nicht, in die 50er-Jahre zurückzuwollen, weder im Sinne Schirrmachers noch im Sinne mancher in der CDU.
Schwarz: Der Historiker Paul Nolte war das. Herzlichen Dank für das Gespräch!
Nolte: Ja, vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Sie können das vollständige Gespräch mindestens bis zum 16.1.2012 als MP3-Audio in unserem Audio-on-Demand-Player nachhören.
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Schwarz: Der Mann ist auf jeden Fall enttäuscht. Er sagt, die liberal-konservativen Werte, die sich die Regierung auf die Fahnen schreibt, die sind nur noch ein Tarnumhang, so nennt er das; man hat sie in der Finanzkrise preisgegeben und jetzt sind sie weg. Sie können diese Enttäuschung, Herr Nolte, nicht nachvollziehen?
Nolte: Ich kann Enttäuschung nachvollziehen, aber da ist nichts in der Finanzkrise preisgegeben worden, und schon gar nicht in einem Verschwörungsprozess, in dem sich irgendwelche dunklen – bestätigt ja, wie er das formuliert, die besten Klischees, wie man im Deutschunterricht eine Verschwörungstheorie analysiert: Die Mächtigen hängen sich einen Tarnumhang um, um sich Vorteile zu sichern. Die CDU hat ein ganz anderes Problem: Sie läuft gesellschaftlichem Wandel hinterher, und da ist insofern auch gar nicht ein Bürgertum zu verraten – oder er sagt das ja noch zugespitzter: parasitär zu besetzen und auszusaugen, er scheint sich selbst auch so richtig ausgesaugt zu fühlen –, sondern dieses Bürgertum ist entschwunden, und das auch nicht erst seit der letzten Finanzkrise, sondern diese Debatte begleitet die CDU ja seit Langem. Ich kann mich daran gut erinnern, solange Frau Merkel Parteivorsitzende ist und diesen Modernisierungskurs für die CDU, diesen umstrittenen, eingeschlagen hat. Da geht es darum: Fühlen sich die Konservativen nicht enttäuscht, wird da nicht irgendetwas Altbürgerliches verraten, wo sind andererseits ja Gewinne zu erzielen, bei jüngeren Menschen, bei Frauen, indem man vielleicht mit dem Wandel des Bürgertums mitgeht, das ja heute sich auch in ganz anderer Form als sozusagen in den Farben der CDU präsentiert, wenn man nach Baden-Württemberg schaut auf das grüne Bürgertum, das dort in den letzten Wahlen so erfolgreich gewesen ist.
Schwarz: Und fühlen Sie sich denn da auch an irgendeiner Stelle verraten?
Nolte: Ich fühle mich da überhaupt nicht verraten. Das Bürgertum – wenn man sich selber auch als Hochschullehrer dazurechnen möchte – hat ja auch eine gemischte Bilanz vorzuweisen. Da ist Enttäuschung bei Vielen vorhanden, auch in den letzten drei Jahrzehnten, dass viele, die es gewohnt waren, ihre Kinder schnell und selbstverständlich in guten Positionen wieder unterzubringen, dass die mit 35 auf einmal diesen jetzt so berühmten Blick haben: Ja, meine Güte, mein Sohn oder meine Tochter hat immer noch nur eine befristete Stelle! Auf der anderen Seite haben wir aber gerade vor wenigen Tagen wieder gelesen, dass Akademikereinkommen sich überdurchschnittlich entwickelt haben. Und insofern ist das eher wieder ein Hinweis auf die soziale Spaltung, von der das Bürgertum auch überdurchschnittlich profitiert hat, wie es überhaupt von dem Weg in Globalisierung und Informationsgesellschaft, den Schirrmacher da auch beklagt, am meisten profitiert hat. Mehr als viele andere Schichten.
Schwarz: Herr Nolte, gehen wir vielleicht noch mal einen Schritt zurück. Schirrmacher spricht ja immerhin schon die großen Probleme unserer Zeit an: Angela Merkel schweigt zu den moralischen Folgen der Eurokrise, Christian Wulff ebenfalls, Frau Schavan kümmert sich nicht um die Bildung, und der demografische Wandel wird sträflich ignoriert in der Union, sagt Schirrmacher. Halten Sie, Herr Nolte, es für naiv, eine – es geht ja um ethisch-moralische Grundhaltung! – so etwas einzufordern, vor allem bei einer Partei, die sich das ja auf die Fahnen schreibt?
Nolte: Na, ich weiß nicht, ob man jetzt unbedingt ethisch-moralische Haltungen da einfordern soll. Man würde sich, und ich würde mir auch etwas mehr Klarheit in den politischen Aussagen wünschen: Wer erklärt uns denn jetzt mal, was diese Eurokrise – gar nicht in erster Linie moralisch, so würde ich das gar nicht so quasi sakral hochhängen –, sondern was bedeutet das denn erst mal politisch? Und können wir jetzt damit rechnen, dass der Euro Bestand haben wird, oder geht das alles den Bach runter? Und welche auch langfristigen und politischen Konsequenzen ziehen wir daraus, die über diese permanenten Notoperationen hinausgehen? Ich würde sagen, die Politik braucht den Mut, den Weg zu gehen, der sich im Grunde ja abzeichnet, diese ganze Krise für den erneuten Schub der europäischen Einigung, der europäischen Verdichtung hinein. Das mag den Deutschen dann zwar wieder nicht schmecken, weil es sie viel kostet, aber wir haben uns das in der Vergangenheit auch viel kosten lassen, dass Europa zusammenwächst, und dass die Spanier jetzt dabei sind, und dass die Polen und dass die Rumänen dabei sind. Ich glaube also, wir brauchen politische Initiativen für eine neue Stufe im europäischen Einigungsprozess tatsächlich, und daran mangelt es! Das wäre das, was ich einklagen würde, nicht irgendwelches moralisches Versagen.
Schwarz: Ist das Ganze vielleicht auch weniger die Angst vor dem Verlust bürgerlicher Werte als auch eine Verlustangst der Bürgerlichen?
Nolte: Ja, sicher auch eine Angst davor, dass dieses alte Bürgertum, wie es in den Beschwörungen der Erhard-Zeit von Ludwig Erhard und der Begründung der Sozialen Marktwirtschaft dann auf einmal aufscheint, dass das nicht mehr funktioniert. Und da führt auch kein Weg hin zurück, insoweit muss man das Schirrmacher raten, aber auch der CDU raten, die auch ständig diesen Weg zurück zu Ludwig Erhard und seiner Begründung der Sozialen Marktwirtschaft im Munde führt. Das liegt nun mittlerweile mehr als ein halbes Jahrhundert zurück, und wir müssen neue Wege finden, wie wir in einer unsicherer gewordenen Welt, die viele Vorteile bietet, und auch Kosten mit sich gebracht hat, wie wir da zurechtkommen. Und da hilft es nicht, in die 50er-Jahre zurückzuwollen, weder im Sinne Schirrmachers noch im Sinne mancher in der CDU.
Schwarz: Der Historiker Paul Nolte war das. Herzlichen Dank für das Gespräch!
Nolte: Ja, vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Sie können das vollständige Gespräch mindestens bis zum 16.1.2012 als MP3-Audio in unserem Audio-on-Demand-Player nachhören.
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