Joachim Scholl: Das deutsche Wörterbuch der Brüder Grimm ist ein kultureller Gedächtnisort besonderer Güte. 33 Bände mit rund 350.000 Stichworten und mehr als 600.000 Belegen. Durch diesen Wörterberg, muss man ja sagen, hat sich der Verleger Peter Graf mit einer ganz speziellen Sonde gegraben, auf der Suche nach unbekannten Wortschönheiten nämlich. Daraus ist jetzt ein eigenes Buch, wieder eine Art Lexikon, entstanden, das jeden Sprachliebhaber glatt umhauen dürfte und bei uns in der "Lesart" natürlich so was von passt. Willkommen, Peter Graf!

Peter Graf: Guten Morgen!

Scholl: "Blitzzwiebelblau, dritthimmelverzückt, Eiszapfenworte". Einfach mal drei blind rausgeklaubt aus Ihrer Sammlung, Herr Graf. Wie sind Sie überhaupt auf die Idee gekommen, nach solchen Wörtern, nach diesen Wörtern, nach solchen Schönheiten zu suchen?

Graf: Als ich mein Studium begonnen hatte, bin ich auf das Grimmsche Wörterbuch gestoßen in der Bibliothek. Und immer, wenn ich mal keine Lust hatte, ins Seminar zu gehen, hab ich mich da irgendwie festgelesen und bin durch dieses Wortmuseum mäandert. Und das fiel mir neulich oder vor einem Jahr wieder ein, wie schön das eigentlich gewesen ist, und dann dachte ich, es wäre eine gute Idee, sich noch mal diese 34.800 Seiten anzusehen und das runterzubrechen auf 350 Seiten, was ungefähr ein Prozent des Grimmschen Wörterbuchs ausmacht.

Scholl: Den Umfang haben Sie jetzt gerade noch mal erwähnt, Herr Graf. Wie lange haben Sie denn da für Ihre "ungemein eigensinnige Auswahl" gebraucht? So haben Sie Ihr Buch dann selbst im Titel genannt.

Graf: Etwas länger als ein Jahr, aber immer neben der eigentlichen verlegerischen Arbeit am Wochenende, abends in den Ferien. Es fühlte sich aber nie wie Arbeit an.

Scholl: Das heißt, Sie haben sich selbst "dritthimmelverzückt" festgelesen. Wie kommt denn aber so ein Wort ins Wörterbuch? Ich lese mal den Beleg dazu, der da steht. Das ist in altem Deutsch, und dann steht hier: "Ist wahrlich eben, wenn die Fressglock im Magen Sturm schlägt und der Klipfel verstopft ist und gelegt die recht dietalisch Zeit zu solchen gemsenklettrigen und dritthimmelverzückten Materien und reinspinnenden Gedanken." Die Quelle ist Fischart, das ist ein Dichter aus dem frühen Mittelalter. Wie kommt so ein Wort – wo fällt es vom Himmel? "Dritthimmelverzückt" ...

Graf: Jacob und Wilhelm Grimm haben ja das Deutsche Wörterbuch begründet, 1838, und die Idee, die sie damit verbanden, war – man muss vielleicht noch vorweg sagen, sie dachten, sie würden es selber zu Lebzeiten schaffen, dieses Wörterbuch zu beenden. Es hat dann 123 Jahre gedauert. Aber ihre Idee war, dass dieses Belegwörterbuch die deutsche Sprache umfassen sollte, beginnend mit Luther beziehungsweise dem frühen Mittelalter, bis zu Goethe, also eigentlich die Sprache der letzten 300 Jahre umfassen sollte, und die Idee war halt, mit literarischen Belegstellen diese Wörter sichtbar zu machen und zu zeigen, hier wurde das Wort auf verschiedene Weise das erste Mal verwendet.

Scholl: Bei "dritthimmelverzückt" muss ich sagen, als ich es das erste Mal las, habe ich "drittmittelverzückt" gelesen, sozusagen dieses akademische Wort. Was sind denn Ihre Wortschönheiten, Herr Graf, die Ihnen so besonders am Herzen liegen oder die Sie verzücken?

Graf: Es gibt die, die einen eher ernsten Hintergrund haben, und dann gibt es die, die lautmalerisch wahnsinnig schön sind. Ich mag mich da gar nicht so festlegen. Ein Wort, was mir aber sehr am Herzen liegt, das ist von Jean Paul, das ist das Wort "Sprachmenschwerdung", so als Gegenpol zum "Wutbürger" zum Beispiel. Ich mag aber auch so lautmalerische Wörter wie "bibelbuchstäblich", das finde ich auch sehr schön.

Scholl: "Bibelbuchstäblich", ja. "Entschuldigungsschwamm" ist mir noch aufgefallen, oder die "Glückseligkeitschimäre". Die Wörter haben ja oft eine literarisch-geistesgeschichtliche Herkunft. Sie haben ganz viele Belege zu Luther, Goethe, Schiller oder Jean Paul gefunden.

Graf: Ja, das ist tatsächlich so, dass zum Beispiel Jean Paul einer der kreativsten Wortschöpfer in der deutschsprachigen Literatur war. Man stößt da auf ganz viele ganz wunderbare Beispiele. Zum Beispiel die "Anstandsmaschine", ein Wort, wo man sich erst mal nicht so viel drunter vorstellen kann. Aber der Beleg dazu heißt: "Müssen denn die Armen Prinzessinnen zu Anstandsmaschinen entseelt und in Säle gleichsam als Eisöfen hingesetzt werden?" Solche Wörter findet man wirklich sehr viele, wo man erst mal gar nicht weiß, was sie bedeuten und wo dann die Belegstelle einfach an sich schon ein Genuss ist.

Scholl: Bei manchen Wörtern denkt man, gut, die können einfach auch nicht wiederkommen, sie bleiben vielleicht einfach in diesem Museum kleben. Ein anderes vielleicht, da bin ich mir nicht so sicher. Zum Beispiel von Schopenhauer stammt laut Grimm das Wort "rätselschwanger". So wird die ägyptische Sphinx an einer Stelle in einem Schopenhauer-Text bezeichnet. Das ist auch ein tolles Wort, die rätselschwangere Sphinx. Von solchen Wörtern könnte man sich vorstellen, dass die wieder aufleben, oder?

Graf: Ich könnte es mir vorstellen oder ich würde es mir sogar wünschen, dass natürlich das eine oder andere Wort jetzt wieder so in den allgemeinen Sprachgebrauch zurückfindet oder mal in irgendeinem Roman oder so wieder auftaucht. Das wäre sehr schön. Aber es ist natürlich immer auch einen Kulturgeschichte, wo man auch dem Bedeutungsverlust, wie Sie gerade sagten, ein bisschen nachspüren kann. Es gibt zum Beispiel in dem Grimmschen Wörterbuch relativ viele Begriffe zum Wortstamm "bann" oder zum Wortstamm "kutsche". Und die haben heute natürlich nicht mehr die Bedeutung, die sie mal hatten. Das gilt aber auch für das "Rebhuhn", oder es gibt "Schnepfen"-Wörter. Aber die Schnepfe ist ja heutzutage leider fast ausgestorben. Also es ist auch ein Stück Kulturgeschichte, der man da irgendwie nachspürt.

Scholl: Sie haben vorhin schon so ein bisschen die Genese dieses Wörterbuchs entwickelt, Herr Graf. 1838 haben sie angefangen, die Gebrüder Grimm. Sie sind selber bis zum Buchstaben "F" gekommen, glaube ich. Nach ihrem Tod haben Legionen von Germanisten für dieses gigantische Wortmuseum gearbeitet. Erst 1961 war die Arbeit am letzten Band abgeschlossen. Den Brüdern Grimm ging es ja immer auch um die einigende Kraft der Sprache, allerdings jetzt nicht im nationalistischen Sinn. Wie standen denn also die Grimms sozusagen auch den nationalen Reinheitsdünklern gegenüber, die ja auch sozusagen in ihrer Zeit schon anfingen und natürlich im 20. Jahrhundert doch ganz stark wurden?

Graf: Ja, Sie haben das gerade schon gesagt. Es war nicht die Idee, dass die Sprache sozusagen das nationalistische transportiert, sondern es war die Zeit der Kleinstaaterei, und Sprache war das die Menschen Einende. Und das hat eigentlich die Gebrüder Grimm interessiert. Sie waren eigentlich auch den Idealen der Französischen Revolution verpflichtet, und sie waren Teil der verfassungsgebenden Sitzung in der Paulskirche 1848 und so weiter. Sie waren eigentlich den freiheitlichen Idealen verpflichtet und nicht irgendwelchen nationalistischen Gedanken.

Scholl: Es gibt in diesem Zusammenhang eine ganz widerliche Sprachpraxis, die Sie nicht entdeckt haben, aber Sie haben die Belege zum ersten Mal zusammengestellt, Peter Graf. Die Nationalsozialisten haben nämlich zwischen 1933 und 1945 selber Belege eingeschmuggelt in dieses Wörterbuch, aus Hitlers "Mein Kampf", dem "Völkischen Beobachter" oder Zitate von Hermann Göring. Das ist lange Zeit völlig unter der Hand geblieben, die Wörter, die Begriffe sind nicht getilgt - bis heute. Wie erklären Sie sich das?

Graf: Ich kann es mir nicht so richtig erklären, warum das immer noch Teil des Deutschen Wörterbuchs ist. Es wurde zwischen 1933 und 1945 an sechs der 32 Bände gearbeitet, und in diesen Bänden gibt es einfach Belegstellen aus dieser Zeit, wie Sie gerade schon sagten, aus "Mein Kampf", von Blut-und-Boden-Dichtern wie Hermann Stehr, von Goebbels. Und das sind zum Teil wirklich grausame Zitatverweise, und manchmal sind sie auch eher harmlos, weil es immer auch nur kurze Sätze sind. Aber sie stammen halt zum Beispiel von Alfred Rosenberg ...

Scholl: ... der Chefideologe des Nationalsozialismus, der NS-Ideologie.

Graf: Dass diese Zitate unkommentiert Teil des ja jetzt digital nur noch verfügbaren Deutschen Wörterbuchs sind, finde ich schon einigermaßen skandalös.

Scholl: Ich meine, es ist ja auch schon skandalös, dass es noch nicht einmal kommentiert wird in den Ausgaben. Wie sollte man denn Ihrer Meinung nach dann mit diesem Fund umgehen?

Graf: Ich denke, man sollte ihn halt kommentieren. Ich denke nicht, dass man jetzt das, um so die Sprache der Sprachverderber zu gebrauchen, "ausmerzen" muss, aber man muss es kommentieren. Ich glaube, man muss einfach darauf hinweisen, was das für Quellen sind. Ich meine, jeder weiß zum Glück noch, wer Joseph Goebbels und Hermann Göring und Adolf Hitler war. Bei Hans Grimm und Hermann Stehr und anderen kann man sich da nicht so sicher sein. Aber man kann nicht einfach unkommentiert aus dem "Völkischen Beobachter" Zitate in dieses Wortmuseum, in diesen Wortschatz der deutschen Sprache – das geht einfach nicht.

Scholl: Wobei man natürlich noch hinzufügen muss, dass das Grimmsche Wörterbuch durchaus auch ein Spiegel der Geschichte ist, auch einer der Geschichte des Antisemitismus, wenn man natürlich die vielen Begriffe, die verunglimpfenden Begriffe über Juden, die auch schon zu Grimms Zeiten gängig waren, nimmt.

Graf: Ja. Einen latenten Antisemitismus kann man auch da rauslesen, und zwar von den ganz frühen Quellen an. Es gibt Begriffe wie "Judenlümmel", "Judenmauschel", "Schacherjudenpack". Es gibt kaum wertneutrale oder sogar positive Begriffe zum Thema Judentum. Das ist natürlich auch in gewisser Weise bezeichnend.

Scholl: Aber die reine Freude an unbekannten Wortschönheiten, die findet man in Ihrem Buch. Danke, Peter Graf, erst mal für Ihren Besuch und dieses Gespräch. Und jedem, der Wörter liebt, dürfte dieses Buch wirklich gefallen. "Die ungemein eigensinnige Auswahl unbekannter Wortschönheiten aus dem Grimmschen Wörterbuch", von Peter Graf zusammengetragen, erschienen im Verlag "Das kulturelle Gedächtnis", mit 352 Seiten zum Preis von 25 Euro.