Der Anschlag vom Berliner Breitscheidplatz ist für Peter Schaar ein klassisches Beispiel dafür, dass Videoüberwachung keine terroristische Tat verhindere. Über den Attentäter Anis Amri hätten die Sicherheitsbehörden sehr viel gewusst - und dennoch die Gefährdung falsch eingeschätzt: "Dagegen hilft mehr Überwachung nun überhaupt nicht, sondern mehr Intelligenz."

Scharf kritisiert der Datenschützer die sogenannte "intelligente Videoüberwachung". Diese sei "überhaupt nicht intelligent". Sie stelle zwar bestimmte Gefühlszustände dar, doch wer angestrengt aussehe, sei noch lange kein Terrorist.

In vielen Ländern - auch in Deutschland - beobachtet Schaar einen "schleichenden Ausnahmezustand". Es sei "fahrlässig mit unserem Rechtsstaat umgegangen" worden. Stückchenweise würden Grundrechte, Menschenrechte, Bürgerrechte geopfert: "Ich finde es ganz wichtig, auch im Sinne der effektiven Terrorismusbekämpfung, dass unabhängige Experten nachschauen, was haben die einzelnen Maßnahmen, die in den letzten 15 Jahren beschlossen worden sind, tatsächlich bewirkt?"

(bth)

Christian Rabhansl: Es war eine besonders perfide Form der Überwachungskamera, wie sie der Mörder von Las Vegas da am vergangenen Sonntag aufgebaut hatte, jener Mann, der da von seinem Hotelfenster aus die Besucher eines Festivals erschossen hat. Überwachungskameras hatte er also aufgebaut, vor seinem Zimmer, um gewarnt zu werden, wenn jemand kommen sollte, um ihn am Töten zu hindern. Üblicherweise werden solche Überwachungskameras ja gegen solche Verbrechen eingesetzt, nach Möglichkeit sogar soll Überwachungstechnologie die Taten verhindern, bevor sie stattfinden.

Aber geht das überhaupt? Peter Schaar ist da skeptisch. Der erfahrene Datenschützer ist einer der Streiter für Bürgerrechte angesichts von Terrorgefahren, zehn Jahre lang war er Bundesbeauftragter für den Datenschutz, jetzt leitet er die Europäische Akademie für Informationsfreiheit und Datenschutz. Er hat das Buch geschrieben: "Trügerische Sicherheit. Wie die Terrorangst uns in den Ausnahmezustand treibt", und ich habe mit ihm darüber gesprochen. Guten Tag, Herr Schaar!

Peter Schaar: Ja, guten Tag, Herr Rabhansl!

Rabhansl: Ich habe gerade schon gesagt, Sie sind einer der wichtigsten Streiter für Freiheitsrechte, für das Recht auf Privatheit. Dass Sie also in Ihrem Buch vor mehr Überwachung im Namen der Terrorabwehr warnen, war zu erwarten. Umso mehr hat mich aber überrascht, wie Sie Ihr Buch beginnen: Das beginnt nämlich nicht mit einer roten Liste der bedrohten Bürgerrechte, sondern mit einer Auflistung der gescheiterten und der stattgefundenen Terrorakte in Deutschland. Warum? Wollten Sie da gleich klarmachen: Ich nehme den Terror schon ernst?

Schaar: Absolut! Terrorismus beeinflusst ja unsere ganze gesellschaftliche Stimmungslage. Und es gibt Opfer und es wird – so sieht es zumindest aus – nicht bei den bisherigen Anschlägen bleiben, sondern es ist zu befürchten, dass es weitere Anschlagsversuche oder auch erfolgreiche und blutige Anschläge geben wird in Europa. Und deshalb müssen wir uns fragen: Wie wirkt sich das auf unsere Gesellschaft aus? Sind die Reaktionen, die es darauf bisher gab, angemessen? Ist es wirklich der richtige Weg, immer mehr auf Überwachung zu setzen? Oder sind da vielleicht andere Mittel und Methoden gefragt, die weniger tief in unser aller Bürgerrechte eingreifen?

Rabhansl: Bislang wird aber auf die Überwachung gesetzt. Ihr Buch ist gesättigt mit Beispielen, die aber vor allem auch Behördenversagen zeigen. Picken wir uns mal Anis Amri heraus, den Attentäter vom Berliner Weihnachtsmarkt, der wurde vor der Tat wie auch auf der Flucht von etlichen Überwachungskameras gefilmt, das hat ihn aber weder an der Tat noch an der Flucht ins Ausland gehindert. Wenn wir das mal so als Exempel nehmen, ist das in Ihren Augen der Beweis, dass Videoüberwachung keinen Terror verhindert?

Schaar: Nun, also, bei der Videoüberwachung kann man das ganz klar sagen. Und dadurch, dass man die jetzt flächendeckend gestaltet, wird die Sache nicht besser. Das strukturelle Problem bei Überwachung – das gilt nicht nur für Video – ist ja, dass dabei unglaublich viele Informationen anfallen, und zwar über alle möglichen Personen und natürlich auch über Zielpersonen.

Und über den Amri war ja wahnsinnig viel bekannt bei den Sicherheitsbehörden. Die wussten zum Beispiel, dass er unter verschiedenen Identitäten unterwegs war, sie wussten, wo er sich jeweils aufhält, und im Wesentlichen wussten sie auch, was er macht. Und trotzdem haben sie seine Persönlichkeit, haben sie die Gefährdung falsch eingeschätzt. Und dagegen hilft mehr Überwachung nun überhaupt nicht, sondern mehr Intelligenz.

Rabhansl: Das sagen Sie, ja, aber da kommen jetzt die Befürworter von mehr Überwachung und sagen: Na eben, wir brauchen intelligente Videoüberwachung, also nicht Kameras, die einfach nur dumm filmen, sondern die auswerten, wer guckt nervös, wer verhält sich auffallend, wer lungert vielleicht herum, kundschaftet einen potenziellen Tatort aus? Also muss die Antwort nicht doch lauten, entgegen Ihren Warnungen: Mehr, und zwar intelligente Videoüberwachung?

Schaar: Eine intelligente Videoüberwachung ist ja überhaupt nicht intelligent. Sie stellt zwar bestimmte Gefühlszustände vielleicht dar und sie kann zeigen, dass ich angestrengt bin … Also, ich bin beispielsweise zum Studio mit dem Fahrrad gefahren mit einiger Geschwindigkeit und sah wahrscheinlich durchaus ein bisschen aufgeregt aus, weil ich versucht habe, diesen Termin zu schaffen. Dadurch bin ich natürlich noch kein Terrorist. Und ganz vielen anderen geht das im Zweifel genauso.

Das heißt, diese falschen positiven Treffer werden sich noch mehr mehren und es werden immer mehr Unverdächtige in Verdacht geraten, in der Hoffnung, dass man nun die tatsächlich gefährlichen Personen dabei auch mitfängt. Das ist aber, glaube ich, eine Illusion. Und insofern würde ich sagen: Die klassische intelligente Ermittlungsarbeit – wozu natürlich auch Daten gehören, die man auswertet – ist alternativlos und sie ist viel effektiver als das Fischen mit Schleppnetzen, mit Rasterfahndung in allen Varianten. Das hat auch in der Vergangenheit nicht allzu viel gebracht.

Rabhansl: Trotzdem scheint genau das die Zukunft. In Berlin testen zum Beispiel gerade die Bahn, die Bundespolizei, das Innenministerium und das Bundeskriminalamt genau eine solche Videoüberwachung, die nicht nur filmt, sondern auch auswertet. Sind Sie, Herr Schaar, auf verlorenem Posten?

Schaar: Das weiß ich nicht. Ich habe den Eindruck, dass die meisten Menschen den Versprechungen glauben, dass das mehr Sicherheit bringt. Und natürlich, bei der Aufklärung von Straftaten kann Videoüberwachung durchaus helfen, aber da braucht man diese sogenannten smarten Videoüberwachungssysteme überhaupt nicht. Man kann ja natürlich auch die klassisch aufgenommenen Videoaufnahmen dann später bearbeiten und auswerten, das könnte man ja auch.

Insofern denke ich, das ist vor allen Dingen eine Methode, die letztlich dazu führen kann, dass alle unsere Wege routinemäßig aufgezeichnet und auch individuell zugeordnet werden können. Und selbst wenn man hier verspricht, das würde sich nur gegen Kriminelle, Terrorverdächtige und vergleichbare Gruppen richten, dann fehlt mir der Glaube daran, dass es dabei bleibt, denn die Vergangenheit zeigt ja auch, dass das immer ein Türöffner war. Wenn diese Infrastruktur erst mal steht – und es geht ja nicht nur um diesen oder jenen Bahnhof, sondern es geht letztlich darum, alle Videoüberwachungssysteme mit dieser angeblich intelligenten Erkennungstechnologie auszustatten –, dann haben wir tatsächlich eine lückenlose Überwachung.

Ich glaube, das wünscht sich eigentlich auch niemand. Das heißt, wir wollen alle, dass es sicherer wird, aber wir wollen letztlich doch nicht, dass jeder unserer Schritte aufgezeichnet und nachvollziehbar gemacht wird.

Rabhansl: Sie kritisieren in Ihrem Buch vor allem auch die Große Koalition, die, wie Sie schreiben, statt zu prüfen, ob schärfere Gesetze überhaupt gegen den Terror helfen, sie einfach einführt und auch gar nicht prüft, wie stark denn eigentlich die Freiheitsrechte der Bürger beschnitten werden. Aber immerhin, in Deutschland, wir haben da Gesetze, die akkurat erlassen werden. In immer mehr Staaten halten sich Regierungen gar nicht mehr mit dem Gesetze-Machen auf, sondern verhängen schlicht den Ausnahmezustand, der wird zum Normalzustand. Ist das die eigentliche Gefahr, die Sie auch für Deutschland sehen?

Schaar: Es gibt im Grunde zwei Arten von Ausnahmezustand im Antiterrorkampf: die erklärte Form des Ausnahmezustands – das haben wir in Frankreich, das haben wir zum Teil in den USA, das haben wir in der Türkei –, und wir haben den schleichenden Ausnahmezustand, das beobachten wir in vielen anderen Ländern, dazu würde ich Deutschland auch zählen. Weil das ja alles exzeptionelle Maßnahmen sind, die immer wieder mit demselben Thema, mit der terroristischen Bedrohung begründet werden und wo sozusagen stückchenweise, schleichend Grundrechte, Menschenrechte, Bürgerrechte geopfert worden sind.

Ich finde es ganz wichtig, auch im Sinne der effektiven Terrorismusbekämpfung, dass unabhängige Experten nachschauen, was haben die einzelnen Maßnahmen, die in den letzten 15 Jahren beschlossen worden sind, tatsächlich bewirkt? Wo haben sie geholfen, wo haben sie nicht so gut gewirkt, wo waren die Grundrechtseingriffe unverhältnismäßig stark? Das sollte man nicht jetzt immer nur dem Verfassungsgericht überlassen, das ist eine Aufgabe für die Regierung und auch vor allem für den Gesetzgeber selbst.

Rabhansl: Maßgeblich an den bisherigen Verschärfungen waren beteiligt zum Beispiel der frühere Bundesinnenminister Hans-Peter Friedrich, der hat die Sicherheit zum Supergrundrecht ernannt, Thomas de Maizière, Innenminister der scheidenden Bundesregierung, sagte, Datenschutz ist schön, aber in Krisenzeiten wie diesen hat Sicherheit Vorrang. Sind solche Innenminister eine Gefahr für den deutschen Rechtsstaat?

Schaar: Na ja, zumindest setzen sie da sehr fragwürdige Akzente. Denn letztlich ist Rechtsstaatlichkeit und Freiheit das Merkmal von demokratischen, offenen Gesellschaften. Und wenn man dann diese Freiheitsgewährung und -gewährleistung sozusagen nur als zweitrangig betrachtet, dann verlieren wir natürlich auch im Grunde jeden Rechtfertigungsgrund gegenüber autoritären Regimes, wie wir sie ja rund um Europa herum in der ganzen Welt zunehmend beobachten können. Selbst in Europa haben wir ja solche Tendenzen, da muss man ja nur zu unseren polnischen Nachbarn schauen oder nach Ungarn. Also, ich finde, da ist fahrlässig mit unserem Rechtsstaat umgegangen worden und da wurden Signale gesetzt, die so korrigiert werden müssen.

Rabhansl: Peter Schaar hat sich nicht nur einen Namen gemacht als der Datenschützer Deutschlands, als Kämpfer für die bürgerlichen Freiheitsrechte, er ist auch Autor des Buches "Trügerische Sicherheit. Wie die Terrorangst uns in den Ausnahmezustand treibt". Und wie sich dieser scheinbar vorgezeichnete Weg in den Ausnahmezustand vielleicht doch noch abwenden lässt, das will ich gleich von Ihnen wissen, Herr Schaar, hier in der "Lesart" im Deutschlandfunk Kultur. ((Pause))

Frankreich befindet sich seit 2015 im Ausnahmezustand, seit dem Anschlag auf das Bataclan, die USA seit dem 11. September 2001, die Türkei seit dem Putsch 2016. Und überall bedeutet das: Im Namen der Gefahrenabwehr werden Bürgerrechte beschnitten, Freiheiten abgebaut, die Überwachung aller ausgeweitet. Die Terrorangst treibt uns in den Ausnahmezustand, schreibt Peter Schaar in seinem aktuellen Buch, und er kritisiert darin eine "trügerische Sicherheit", so lautet der Titel. Und ich freue mich, dass Peter Schaar weiter zu Gast ist in der "Lesart"! Herr Schaar, Sie haben vorhin schon die Gefahren skizziert.

Bleibt die Frage, warum eigentlich sich auch demokratische Rechtsstaaten ganz freiwillig auf diesen gefährlichen Weg begeben. Und eine Teilverantwortung geben Sie in Ihrem Buch den Medien. "Terrorismus als Medienereignis" lautet eine Ihrer Kapitelüberschriften. Was machen Medien, was machen wir Journalisten falsch?

Schaar: Nun, zum einen machen Sie natürlich Ihren Job. Und indem aber die mediale Landschaft sich verändert und wir auf allen möglichen Kanälen mit Informationen konfrontiert sind, erfahren wir bestimmte spektakuläre Ereignisse immer und immer wieder. Und das verstärkt dann den Eindruck, dass es ganz unsicher bei uns zugeht. Und Politiker glauben, damit dann Punkte machen zu können, indem sie dann Gesetze verschärfen, obwohl diese Zahlen und auch die Faktenlage das überhaupt nicht stützt.

Das ist ein ganz großes Problem, und zusätzliche Gesetze führen ja nicht einfach dazu, dass die Sicherheit dann automatisch eintritt, sondern sie geben dann entsprechend nur den Behörden zusätzliche Befugnisse und Aufgaben, die sie dann vielleicht sogar schlechter erfüllen als ohne diese Befugnisse.

Rabhansl: Und deswegen werben Sie am Ende für Änderungen, um diesen Weg in den Ausnahmezustand zu verhindern. Und eins davon ist nämlich die Evaluation, also zu überprüfen: Was hat denn eigentlich was geholfen? Und Sie fordern etwas, was fast ein bisschen naiv klingt! Sie werben für Besonnenheit!

Schaar: Besonnenheit und Gelassenheit, ich glaube, das sind die entscheidenden Faktoren, die wir sehr viel stärker entwickeln müssen in Zeiten, die insgesamt natürlich sehr bewegt sind. Nicht jede Sau, die von irgendjemandem durchs Dorf getrieben wird, muss man auch noch selber noch mal durch die Straßen treiben. Das finde ich eine ganz wichtige Erkenntnis, dass Terroristen, denen es ja darum geht, uns Angst zu machen, letztlich Politiker oder unsere Gesellschaft und wie sie reagiert auf Anschläge und Bedrohungen, zu Helfershelfern machen, und zwar natürlich unwillentlich, weil damit diese Angstzustände noch mal verstärkt werden. Das heißt, zu sehen: Wie sind die Risiken wirklich?

Natürlich ist das Risiko, Opfer eines Terroranschlags zu werden, verglichen mit allen möglichen anderen Risiken, minimal! Wenn Sie beispielsweise das Risiko, einen Schlaganfall zu erleiden, vergleichen mit dem Risiko, Opfer eines terroristischen Anschlags zu werden in Deutschland, dann ist dieses Risiko mehrere tausend-fach höher. Und trotzdem haben mehr als 70 Prozent der Menschen, wie jüngste Umfragen ergeben haben, Angst, selbst Opfer eines Terroranschlags zu werden. Und das ist einfach auch Ausdruck dieser schiefen Wahrnehmung. Und deshalb ist es wichtig, dass wir da wirklich nüchterner reagieren.

Rabhansl: Wie optimistisch sind Sie, dass sich dieser Spuk beendet?

Schaar: Nicht sehr optimistisch. Für Deutschland sehe ich jetzt in der jetzigen politischen Konstellation so eine vage Hoffnung, dass mit der neuen Regierung vielleicht auch ein Umdenken möglich ist, wenn dann eben FDP und Grüne als Bürgerrechtsparteien auch in Jamaika mitregieren. Andererseits ist es so, dass die Unionsparteien ja sagen, wir müssen irgendwo auch die nach rechts abgewanderten Wähler wieder zurückgewinnen. Das macht die Sache nicht besser im Hinblick darauf, dass da gelassener reagiert wird. Ich hoffe aber trotzdem, dass man da sich drauf einigen kann, dass man fragt: Was hilft wirklich und was braucht man nicht? Und wenn man diese nüchterne Herangehensweise hat, dann hat man erst mal schon einen ganz wichtigen Schritt getan.

Rabhansl: Herr Schaar, haben Sie vielen Dank für das Gespräch!

Schaar: Danke meinerseits!

Rabhansl: Peter Schaar hat das Buch geschrieben: "Trügerische Sicherheit. Wie die Terrorangst uns in den Ausnahmezustand treibt". 288 Seiten, erschienen in der Edition Körber, kosten 17 Euro.