Claus Leggewie: Willkommen zu einer neuen Ausgabe von Lesart Spezial aus dem Grillo Theater in Essen, das Deutschlandradio Kultur mit dem Kulturwissenschaftlichen Institut und mit der Buchhandlung Proust veranstaltet. Unser Medienpartner ist die Westdeutsche Allgemeine Zeitung.

Nächsten Sonntag, Sie wissen es alle, ist bekanntlich Bundestagswahl. Wir wüssten heute gerne: Welche Wahl haben wir? Dabei geht’s uns weniger um Kanzlerkandidaten, Koalitionspartner, als um die Fragen: Erstens, ob die jüngsten Entwicklungen eines aus dem Ruder gelaufenen Finanzkapitalismus ernsthafte Demokratie überhaupt noch zulässt. Und zweitens, ob Politik aus der Sicht der 20- bis 30-Jährigen anders funktioniert.

Denn diese Fragen haben meine beiden Gäste gestellt, Jakob Augstein, Jahrgang 67, studierter Germanist und Politologe, Journalist und Verleger der linken Wochenzeitung "Freitag" und, wie man aus einem früheren Buch weiß, Gärtner; und Hannah Beitzer, Jahrgang 1982, ebenfalls Journalistin, unter anderem für die Online-Ausgabe der Süddeutschen Zeitung, sueddeutsche.de. Und sie hat ihr erstes Buch geschrieben, über das wir heute auch reden wollen.

Die beiden Bücher, über die wir sprechen, liegen zu der Bundestagswahl etwas quer, weil sie nicht vom Wählen und nicht von einer bestimmte Parteipräferenz handeln, sondern weil sie im Grunde genommen Fragen an das Wählen selbst stellen. Guten Tag Ihnen beiden und herzlich willkommen in Essen.

Herr Augstein, Ihr Buch trägt den Titel "Sabotage" und behauptet, wir müssten uns zwischen Kapitalismus und Demokratie entscheiden. Beide passten historisch nachweislich besser zusammen – Demokratie und Kapitalismus – als, sagen wir mal, Demokratie und Hugo Chávez, Demokratie und die Marktkommunisten in China oder Demokratie und die Wahabiten am Golf.
Woher kommt Ihr grundlegender Zweifel?

Jakob Augstein: Ich bin Journalist und mein Job besteht darin, Dinge zu beobachten. Und was wir in den letzten fünf Jahren beobachten konnten, dafür muss man allerdings kein Journalist sein, das konnte man auch so sehen, lässt doch arge Zweifel daran aufkommen, ob der Kapitalismus, so wie er sich entwickelt hat, eigentlich noch Platz lässt für Demokratie.

Als ich studiert habe, ich habe ja Politik studiert, hat man mir noch beigebracht, Demokratie und Kapitalismus bedingten geradezu einander und sind ein tolles Team, ein tolles Paar. Ich glaube das inzwischen nicht mehr. Ich glaube, wenn die Demokratie nicht aufpasst, dann wird sie vom Kapitalismus einfach an die Wand gedrängt.

Claus Leggewie: Warum?

Jakob Augstein: Weil der Kapitalismus auf Effizienz aus ist und auf Profit. Und das sind beides Prinzipien und Kategorien, die für die Demokratie gar keine Rolle spielen. Die Demokratie ist wahrscheinlich sogar eher eine ziemlich ineffiziente Form der Regierung. Das haben wir in der Eurokrise, in der Finanzkrise gesehen, wo das Bundesverfassungsgericht die Bundeskanzlerin ein um das andere Mal daran erinnern musste, wie Parlamentarismus funktioniert. Da muss man doch noch mal ein bisschen reden, ein bisschen was erklären, auch mal nachdenken. Und dann sagt die Kanzlerin immer, dafür haben wir gar keine Zeit. Die Märkte, die drängen und die eilen und darauf können wir jetzt leider keine Rücksicht nehmen. Und dann sagt das Verfassungsgericht: Die Zeit, die müsst ihr euch dann eben nehmen. – Und da konnte man eigentlich in Reinform diesen Konflikt sehen zwischen Effizienz und Recht oder demokratischen Prinzipien.

Wie gesagt: Der Kapitalismus ist stärker geworden und der Effizienzgedanke beherrscht unser aller Denken. Das ist eine Gefahr.

Claus Leggewie: Das ist jetzt kein Plädoyer für Autokratie gewesen, sozusagen, die Chinesen können das alles besser, sondern für eine Erneuerung der Demokratie.

Jakob Augstein: Wir sehen in China, dass Kapitalismus und Autokratie super zusammen funktionieren. Ich meine, sie sind als Kapitalisten ja extrem erfolgreich, die Chinesen, entsprechen aber nicht so ganz, glaube ich, unseren demokratischen, vielleicht auch altmodischen Vorstellungen.

Claus Leggewie: Das Buch, was Sie geschrieben haben, was vor einiger Zeit rausgekommen ist, hat eine klassische Gliederung, auch eine Alliteration – "Regime, Reflex, Reaktion". Also, in den Regimen geht es um Ungerechtigkeit, Ungleichheit, Gesetzeslücken. Beim Reflex geht es um Zynismus, Pseudodebatte, Zukunftsverlust. Und was mich besonders interessiert, ist jetzt die Reaktion. Da geht’s um Empörung, Aktion, Sabotage. Dazwischen eingestreut sind zwei Gespräche mit den Sozialwissenschaftlern Oskar Negt und Wolfgang Kraushaar als Zwischenspiele.

Sie beginnen das Buch mit einer Anweisung, wie man einen Farbbeutel herstellt, und enden mit Horaz: Sapere aude incipe. Wage es vernünftig zu sein, fang an. Was fangen Sie denn nun mit dem Farbbeutel an?

Jakob Augstein: Na ja, ich bin ja glücklicherweise Journalist und kein Politiker. Also, Sie müssen mit mir jetzt nicht den Diskurs führen: Weißt du eigentlich, was du da lostrittst, wenn du die Leute anleitetest, Farbbeutel zu werfen und zu bauen.

Ich glaube, dass wir in unserer Gesellschaft eine ganz große Angst vor radikalem Denken haben. Und ich glaube, dass wir dadurch etwas verloren haben. Wir haben sozusagen die Möglichkeit verloren, über den Tellerrand hinaus zu denken, und haben uns sehr leicht einfangen lassen von diesem Satz: Das ist alternativlos. – Dieser berühmte Spruch von Margaret Thatcher, den Angela Merkel ja in Reinform auslebt, "there ist no alternative" oder eben "das ist alternativlos".

Dieses Denken, was ein auf Pragmatismus ausgerichtetes Denken ist, ich glaube, das verarmt unseren gesellschaftlichen Diskurs. Und ich habe lieber Leute, die wenigstens mal anfangen radikal zu denken, um einfach den Handlungsspielraum wieder größer zu machen. Ob die dann einen Farbbeutel unbedingt werfen müssen oder nicht, das ist dann, glaube ich, eine zweite Frage.

Claus Leggewie: Haben Sie es denn mal probiert?

Jakob Augstein: Ich hab’s in meinem Garten probiert, ja.

Claus Leggewie: Funktioniert das?

Jakob Augstein: Der politische Effekt in meinem Garten war nicht sehr groß, aber er flog weit und hinterließ entsprechende Spuren am Baum des Nachbarn.

Claus Leggewie: Das hat Ihre Kinder vermutlich gefreut. Sie haben zwei.

Jakob Augstein: Die waren nicht da. Aus Jugendschutzgründen habe ich das in Abwesenheit meiner Kinder natürlich gemacht.

Claus Leggewie: Ich will eigentlich auch gar nicht darauf raus, dass ich Ihnen jetzt unterstelle, Sie fordern zur Gewalt auf. Ich finde eigentlich, dass Sie in Ihrem Buch die Frage der Gewalt eben nicht nur metaphorisch behandeln, also sozusagen der Reaktion auf dieses vermeintlich Alternativlose, sondern dass Sie das in der Gestalt des Farbbeutels durchaus mal plastisch machen. Und ich sage nicht, Sie fordern jetzt andere dazu auf, aber man muss sich einfach überlegen, welche Reaktionen von Hilflosigkeit dem gemeinem Bürger in der Regel natürlich übrig bleiben, wenn Dinge passieren, von denen man wirklich glaubt, das ist doch jetzt nicht etwa alternativlos, sondern einfach nur skandalös. Das ist doch einfach nur ungerecht. Das geht doch so nicht.

Jakob Augstein: Also, der Farbbeutel ist im Grunde eine Metapher dafür, dass wir aufpassen müssen, dass Politik nicht so entkörperlicht wird und wir in so einem digitalen Zeitalter glauben, man kann das alles irgendwie am Schreibtisch mit einem Mausklick machen.

Die Leute müssen schon noch auf die Straße gehen und demonstrieren. Wir haben in Stuttgart gesehen im Bezug auf diesen Bahnhof, dass das auch was bringt. Und wer jetzt sagt, wieso, der Bahnhof wird doch trotzdem gebaut, der hat meiner Meinung nach nicht richtig begriffen, was das bedeutet hat für die politische Kultur dort vor Ort und für den Zugewinn an Debatte.

Übrigens ist dann auch eine Landesregierung über diese ganzen Proteste ja immerhin gestürzt. Das heißt also, dass Leute rausgehen und mit ihrem Körper, das ist dann leider schon wichtig, also ganz altmodisch, ganz old school 68er-mäßig, rausgehen und vom Sofa aufstehen, um Einfluss zu nehmen in diesen komischen postdemokratischen Verhältnissen, in denen wir leben.

Hannah Beitzer: Da würde ich jetzt vielleicht ganz gern mal widersprechen. Und zwar glaube ich, dass es schon so ist, dass die körperliche Präsenz wichtig ist in bestimmten Fällen. Zum Beispiel Stuttgart21, klar, das kann man nicht von der Couch aus machen. Aber ich finde das immer ein bisschen schade, wenn so digitales Engagement und körperliches Engagement gegeneinander ausgespielt werden.

Das hat man zum Beispiel sehr gut gesehen bei dieser Anti-Sexismus-Kampagne "#Aufschrei". Ich glaube jetzt nicht, dass die so viel besser funktioniert hätte, wenn sich da Leute vor die FDP-Zentrale gestellt hätten und Schilder hochgehalten hätten. Das hat deswegen so gut funktioniert, weil es eine Aktion im digitalen Raum war und auch mit den digitalen Mitteln.

Insofern stimme ich Ihnen zu, dass man auf jeden Fall in bestimmten Fällen körperliche Präsenz zeigen muss, aber das bedeutet nicht, dass das Digitale jetzt zu vernachlässigen wäre.

Claus Leggewie: Das Internet spielt ja in Ihrem Buch "Wir wollen nicht unsere Eltern wählen" eine große Rolle. Die digitale Sphäre spielt eine Rolle. Das, was Herr Augstein gerade beschrieben hat, ist ja im Grunde genommen eine Situation, die man in der europäischen Sozialgeschichte sehr häufig hat, sozusagen des Klassenkampfes, des Gegeneinander. Wir werden in dem Buch auch nach Frankreich geführt, wo angeblich oder tatsächlich eine größere Tradition der Militanz, auch der aggressiven Reaktion gegen Staatsmacht ist.

Sind das für Sie, wie Sie an einer Stelle schreiben, "die weltanschaulichen Schlachten des 19. und 20. Jahrhunderts", die Ihre Generation hinter sich lassen will? Oder führen Sie das Spiel mit digitalen Mitteln neu auf?

Hannah Beitzer: Ich glaube, dass wir – es ist immer schwierig, für die ganze Generation zu sprechen, aber viele junge Leute denken vermutlich weniger systemisch, da geht es nicht so sehr um Kapitalismus oder Demokratie. Das ist für uns ein bisschen schwierig, weil für uns diese Begriffe sowieso vollkommen sinnentleert sind. Wir sind einfach in einer anderen Umgebung aufgewachsen.

Aber was man trotzdem immer noch wichtig finden muss, ist dieser Gedanke der Radikalität und dass es eben Visionen braucht, die über Tagesaktuelles oder über Kleinklein oder bestimmte Themenbereiche hinausgehen.

Da stimme ich Herrn Augstein absolut zu, dass das etwas ist, was fehlt bei uns. Und das fehlt auch bei Stuttgart21. Da geht es auch um konkrete Sachen, aber wir haben eigentlich als Gesellschaft total verlernt, Visionen zu entwickeln, die über das wirtschaftliche Überleben hinausgehen. Und das ist etwas, was die jüngere Generation noch viel stärker betrifft als die ältere, weil die ja schon groß geworden ist mit der Ansicht, es gibt eigentlich kein System außer Kapitalismus. Und der Mensch ist so viel wert, wie er erwirtschaften kann.

Claus Leggewie: Herr Augstein, gibt es denn ein Jenseits des Kapitalismus?

Jakob Augstein: Ich weiß gar nicht, ob es das überhaupt geben muss. Die Opposition zwischen Demokratie und Kapitalismus heißt ja nicht, dass der Kapitalismus abgeschafft wird. Ich bin da eigentlich ganz entspannt und altmodisch. Die Soziale Marktwirtschaft, wie wir sie in der alten Bundesrepublik hatten, für einen richtigen Sozialisten war das nix, aber für einen bürgerlichen Liberalen war die schon ganz okay. Da hatten wir ja einen demokratisch und politisch eingehegten Kapitalismus.

Der Kapitalismus ist eine tolle Sache, um Wirtschaftsprozesse zu organisieren, und ganz, ganz schlecht, um Gesellschaften zu organisieren und Menschen zum guten Leben zu verleiten. Dafür braucht es dann halt schon noch mehr.

Und was wir beobachten, ist eine Selbstentmachtung der Politik, wie ich finde, ohne Grund, auch eine Selbstentmachtung des Souveräns. Denn wir machen die Gesetze, wir können sie auch durchsetzen. Wir müssen eigentlich gar nicht kapitulieren gegenüber den Märkten.

Claus Leggewie: Es geht eigentlich darum, dass wir in einer kapitalistischen Wirtschaft schon leben mögen.

Jakob Augstein: Schon, ja.

Claus Leggewie: Nehmen wir an, die Marktwirtschaft kann man ja auch mit dem Begriff Kapitalismus bezeichnen, aber vielleicht nicht in einer kapitalistischen Gesellschaft.

Jakob Augstein: (lacht) Das ist genau das, was ich meine (lacht).

Claus Leggewie: (lacht) Das freut mich, dass ich das dann doch so auf den Punkt gebracht habe. Sie, Frau Beitzer, haben aber eben gesagt, der Begriff des Kapitalismus – Sie haben nicht die Demokratie erwähnt – ist für Sie sinnentleert. Sie schreiben an einer Stelle: Die Reaktion auf 1989, als die Eltern noch mit verklärten Augen die Mauer haben fallen sehen, diese Reaktion war bei uns eigentlich, dass wir aus diesen Schemen "Kapitalismus gegen Sozialismus", "West gegen Ost", "Deutschland A gegen Deutschland B" raus wollten, dass aber im Grunde genommen die alte Welt noch so ein bisschen weitergelebt hat in den ideologischen Schlachten und der Gesäßgeographie heutiger Tage.

Ist das Ihr Punkt, dass Sie sagen, Kapitalismus ist eigentlich keine analytische Kategorie für mich?

Hannah Beitzer: Ja, ist es auch nicht, weil ich glaube, dass es sich auf der ganzen Welt so sehr unterscheidet, was Kapitalismus in einzelnen Ländern bedeutet. Ich habe zum Beispiel längere Zeit in Russland gelebt. Da ist das System völlig anders als hier und wieder anders als in China. Man kann das einfach sehr schwer vergleichen.

Aber gleichzeitig ist alles irgendwie Kapitalismus im alten Sinne, was heute noch existiert.

Deswegen denke ich, dass für uns andere Kategorien wichtiger sind und dass wir auch nicht unbedingt so scharf darauf sind, diese alten Begriffe wieder zu füllen. Denn man kann auch sagen, man überlegt sich einfach vollkommen neue Dinge und muss nicht immer wieder zurück ins 20. Jahrhundert und überlegen: Wie sieht eigentlich unser Kapitalismus aus und wie sieht deren Kapitalismus aus.

Jakob Augstein: Aber es ist schon ein Problem, wenn uns die Begriffe abhanden kommen. Es ist schon einfach, wenn wir Handwerkszeug haben, um uns zu unterhalten. Und es hilft dann auch zu gucken, da ist so ein Begriff wie Demokratie oder wie Gerechtigkeit oder so und der hat vielleicht früher mal das bedeutet und da gibt es eine Begriffsverschiebung und wir stellen plötzlich fest, das heißt heute ganz was anderes.

Also, ich glaube, wenn man sagt, diese ganzen Begriffe, zack, weg damit, das nützt uns alles gar nichts mehr, dann steht man irgendwie ziemlich nackt und hilflos da. Dann weiß man gar nicht mehr, wie man dieser Wirklichkeit so Herr werden soll. Oder?

Hannah Beitzer: Ja, das stimmt. Da haben Sie auch recht. Und ich glaube, dass das heute auch ein großes Problem der Parteien ist, gerade im Umgang mit jungen Leuten. Oder warum sie junge Leute nicht mehr für sich gewinnen können. Denn die Begriffe, mit denen die Parteien hantieren, sei es "Sozialdemokratie", sei es "konservatives Weltbild", man weiß überhaupt nicht mehr, was das eigentlich bedeuten soll.

Und ich glaube, als älterer Mensch hat man vielleicht noch so einen Willy Brandt im Kopf, aber das haben wir ja alles überhaupt nicht. Im Prinzip gibt es keine Partei, außer vielleicht Die Grünen, die das eigentlich ganz gut geschafft haben, ihren Gründungsmythos mit ins 21. Jahrhundert zu nehmen.

Insofern stimmt es schon. Wahrscheinlich bräuchte man die Begriffe, aber es ist schwierig, sie wieder so zu füllen, wie man sie im 20. Jahrhundert gefüllt hat.

Claus Leggewie: Sind Sie denn eigentlich enttäuscht von den Piraten? Die spielen in Ihrem Buch eine ganz wichtige Rolle.

Hannah Beitzer: Ja also, "enttäuscht" hört sich immer ein bisschen beleidigt an. Man kann ja schlecht von außen immer Ansprüche an jemanden stellen und dann enttäuscht sein. Aber natürlich ist es so, dass die Piraten einiges in der Politik erreicht haben, gerade für die junge Generation. Und dass sie jetzt so krachend auf großer Bühne scheitern, da ist es natürlich so, dass dann viele Leute sagen: Wir haben es euch ja gleich gesagt, dass das nicht funktionieren kann. Und das ist sehr schade, denn ich glaube schon, dass ein paar Ansätze, die sie hatten, sehr wichtig sind und dass die auch wichtig wären für die anderen Parteien.

Claus Leggewie: Zum Beispiel? Welches sind die Elemente?

Hannah Beitzer: Also, inhaltlich natürlich alles, was mit dem digitalen Wandel zu tun hat, also Netzpolitik. Aber auch strukturell: Wie kann man eigentlich über das Netz Leute in die Politik einbinden? Das ist kein demokratisches Allheilmittel, aber es ist auf jeden Fall eine Möglichkeit, die von vielen anderen Parteien noch verschenkt wird.

Claus Leggewie: Haben Sie Wahl-O-Mat gemacht?

Hannah Beitzer: Ich habe mehrere Wahl-O-Maten gemacht, ja.

Claus Leggewie: Ich will jetzt gar nicht das Ergebnis fragen, das finde ich ein bisschen indiskret in der Öffentlichkeit. Aber tauchten da die Piraten relativ weit oben auf oder nicht oder so?

Hannah Beitzer: Ja, relativ weit oben. Sie waren nicht die ersten, aber…

Claus Leggewie: Wir müssen noch kurz sagen, der Wahl-O-Mat ist: Sie geben, glaube ich, 38 Fragen beantworten Sie. Da haben Sie die Auswahl zwischen "'Stimme zu', 'Neutral' und 'Stimme nicht zu'". Und am Ende kommen Sie zu dem überraschenden Ergebnis, dass Sie Pirat sind. – So ist es jedenfalls mir gegangen.

Jakob Augstein: (lacht) Ja, mir auch.

Hannah Beitzer: Ja, so geht es sehr vielen Leuten. Ich berichte ja über die und deswegen kriege ich zurzeit auch sehr viele entsetzte Zuschriften: Sagen Sie mal, Frau Beitzer, bei Ihrem Wahl-O-Maten kam heraus, ich soll Piraten wählen. Wie kann das denn sein? – Und dann wollen die Leute von mir wissen, wie das sein kann.

Claus Leggewie: Wir machen ja keine Reklame hier für irgendeine Partei oder gegen eine Partei, aber es ist interessant, dass eine Partei, die ganz offenbar ja bei denen, die hier sitzen – und das zustimmende Gelächter im Publikum zeigt vielleicht, dass es bei mehr noch der Fall war –, dass die Piraten eigentlich mit ihrer Agenda ziemlich weit oben stehen. Das heißt, dass die…

Jakob Augstein: … aber völlig unwählbar sind. Entschuldigung. Ich darf das ja sagen, weil ich ja hier Gast bin. Vollkommen, eine völlig unwählbare Partei, deren Programmatik aber bei mir den fast höchsten Zustimmungswert hat. Und eine so starke Divergenz finde ich ehrlich gesagt spannend.

Hannah Beitzer: Ja, sie sind im Prinzip inzwischen eine sehr, sehr klassisch linke Partei in vielen Forderungen.

Jakob Augstein: Nee, liberal…

Hannah Beitzer: Linksliberal würde ich sagen…

Jakob Augstein: Das ist eigentlich eine ganz moderne Form von Liberalismus, die da entwickelt worden ist. Das finde ich ja ganz spannend an dieser Partei. Nur haben sie halt nicht das Personal und sie haben auch nicht die institutionelle Stetigkeit, die man irgendwie dann doch erwartet, wenn man so einer Partei politische Verantwortung übergibt. Das ist eigentlich sehr, sehr schade.

Hannah Beitzer: Ja, es ist ein Strukturproblem. Da ist auch der Unterschied einfach wichtig, dass man vielleicht sogar sagen kann, man will nicht so ein streng hierarchisches Gebilde haben, wie das viele andere Parteien sind, aber man braucht halt schon eine Kommunikationsstruktur, die funktioniert. Und das haben sie halt nicht.

Claus Leggewie: Der Terminus, der da gebraucht wird, ist ja der der Plattform-Neutralität. Ich glaube, der kommt in Ihrem Buch auch vor. Was halten Sie von Plattform-Neutralität? Und was ist das überhaupt?

Jakob Augstein: Ja, Marina Weisband hat das versucht mir zu erklären in einem Gespräch, was ich mit ihr geführt habe. Plattform-Neutralität bedeutet, dass es ganz egal ist, wer Sie sind, wie groß, wie klein, wie reich, wie arm und so weiter, dass ihr Zugang, ihr Access, ihre Möglichkeit teilzunehmen immer genau die gleiche sein soll. Jedenfalls habe ich das so verstanden. Ich hoffe, dass ist jetzt einigermaßen richtig wiedergegeben.

De facto gibt es die natürlich nicht. Wir haben keine Plattform-Neutralität. Gerade in der Bundesrepublik Deutschland haben wir sie ehrlich gesagt nicht, weil wir in einem Land leben, was ja von einer krassen Chancenungleichheit geprägt ist. Wie war das? Sechsmal so viele Akademikerkinder sind an Universitäten eingeschrieben als Studenten wie Nichtakademikerkinder: Und zwar vollkommen egal, ob sie jetzt eine rot-grüne Bundesregierung hatten oder nicht. Also, das geht auch offensichtlich durch alle Regierungen hindurch. Wir sind ein ständischer Staat.

"Plattform-Neutralität", Entschuldigung, ich schweife ab, aber das ist so ein Thema, über das ich mich echt aufregen kann, sozusagen diese Chancenungleichheit.

Hannah Beitzer: Ja, das stimmt auch wirklich. In der ganzen Netz-Community spielen natürlich andere Leute eine große Rolle, als sie es jetzt zum Beispiel in Tageszeitungen tun. Insofern haben die natürlich das Gefühl, da ist der Zugang viel leichter. Und das ist auch das, was viele Piraten am Anfang geglaubt haben, dass sie halt denken: Na ja, ich bin ja jetzt hier und ich beteilige mich. Ich kann mich sonst nicht beteiligen. Und deswegen muss das irgendwie neutral sein.

Aber es hat sich ja sehr, sehr schnell gezeigt, dass das eben nicht stimmt. Es muss schon eine gewisse technische Kenntnis da sein. Also, wenn man mal reinschaut in deren Beteiligungsprogramm Liquid Feedback, das ist irrsinnig kompliziert, wirklich. Da muss man schon Informatik studiert haben, damit man das versteht.

Claus Leggewie: Haben viele von denen auch.

Hannah Beitzer: Ja, haben auch viele von denen oder zumindest eine starke Affinität. Und ich bin jetzt wirklich kein Technikdepp, aber das ist halt etwas, was sehr, sehr schwierig ist.

Claus Leggewie: Ihr Buch heißt ja "Wir wollen nicht unsere Eltern wählen". Wir haben schon bisschen gehört aus dem Buch, sozusagen im Gespräch hat sich das entwickelt. Es hat zehn Kapitel. Das ist ein relativ persönlich gehaltener Erfahrungsbericht, den Sie aufgebaut haben über die "Generation Y", wie Sie manchmal schreiben. Die wird häufig als "ich-bezogen, karrierefixiert, angepasst, unpolitisch, egoistisch, weinerlich, blablabla" geschildert. Sie sagen, das ist mit uns nicht so.

Was mich noch mehr interessiert, ist die Frage, die am Schluss steht: Haben wir endlich einen Generationenkonflikt?

Wir haben eben über die vielleicht Unvereinbarkeit oder nicht mehr so gute Vereinbarkeit zwischen Kapitalismus, System und demokratischer Form gesprochen. Ich glaube, dass die Generationenfrage, die Sie ansprechen, eine mindestens ebenso vernachlässigte ist.

Im Wahlkampf hören wir ununterbrochen etwas über die Sicherung der Renten. Das bedeutet nicht Ihre Rente, Frau Beitzer, Jahrgang 82, oder Ihre, Herr Augstein, Jahrgang 67, sondern meine, Jahrgang 1950 oder Jahrgang 1945. Darüber wird gehandelt – fast auf jedem Kanal. Es wird gehandelt über Mindestlöhne für die heutigen arbeitenden Generationen, was ich kein unwichtiges Thema finde, aber über die künftige Generation wird eigentlich nicht geredet. Und ich finde, dass Sie in Ihrem Buch, warum Politik heute anders funktioniert, durchaus noch etwas strenger mit der herrschenden Generation ins Gericht gehen könnten, die doch meines Erachtens gerade dabei ist, Ihre Zukunftschancen, Ihre Optionen, Freiheitsoptionen, Ihre Ressourcen mächtig zu verbrauchen für die Besitzstandswahrung der heutigen.

Hannah Beitzer: Wirtschaftlich stimmt das auf jeden Fall, dass die vorherigen Generationen uns in eine Situation reingeritten haben, wie sie schlimmer nicht sein könnte. Die ist vielleicht in Deutschland noch gar nicht so schlimm, aber wenn man über die Grenzen nach Spanien, nach Griechenland schaut, da ist es wirklich die junge Generation, die leidet.

Auf der anderen Seite ist es natürlich auch so, dass die älteren Generationen auch viel erreicht haben für uns. Also was zum Beispiel Toleranz der Gesellschaft angeht, was die Tatsache angeht, dass ich heute als junge Frau ganz selbstverständlich immer gesagt bekommen habe, ich kann alles machen, was ich möchte. Und ich kann alleine um die Welt reisen und ich muss nicht zwangsweise mit 25 Jahren heiraten. Das sind alles unheimlich tolle Sachen, die die ältere Generation oder die Generation meiner Eltern erreicht hat. Und deswegen würde ich mich jetzt nicht hinstellen und sagen: Alles, was die ältere Generation gemacht hat, ist schlecht.

Aber, was diesen wirtschaftlichen Aspekt angeht, da gebe ich Ihnen schon recht. Und die Sache mit den Renten ist natürlich für Leute, die wissen, dass sie sowieso keine Rente mehr kriegen würden, ein bisschen lächerlich. Da fragt man sich schon: Ist wirklich die Zahl 65 oder 67 das Problem oder haben wir nicht eigentlich ein viel größeres Problem?

Claus Leggewie: Herr Augstein, wie haben Sie denn das Buch gefunden?

Jakob Augstein: Ja. Ich komme mit dem "Wir" nicht zurecht, das in diesem Buch gesagt wird. Sie haben am Anfang unseres Gesprächs gerade gesagt, wie schwierig das ist, dieses "Wir" zu benutzen. Und dann hab ich gedacht, das finde ich schön, dass sie das jetzt sagt, aber in dem Buch benutzen Sie dieses "Wir" unablässig. Und wenn ich dann so höre hier – ich habe mir das auch aufgeschrieben, Anrede sozusagen an unsere Eltern: "Sie hatten uns perfekt gefördert. Wir durften allerlei Sportarten und Musikinstrumente ausprobieren. Sie hatten uns ein Studium ermöglicht" und so, dann denke ich immer: Was für ein "Wir" ist denn das? Das ist dann schon das "Wir" von so einem Oberschichtskind, ehrlich gesagt. Da gibt’s natürlich unheimlich viele Leute, denen die Eltern natürlich das alles gar nicht ermöglicht haben.

Und da frage ich mich immer: Kommen die in dem Buch eigentlich auch vor? Oder geht’s um die gar nicht?

Hannah Beitzer: Ja, das war in der Tat am Anfang ein großes Thema. Und ich habe das ja auch in einem Kapitel aufgeschrieben, dass es natürlich um die eher politisch aktive, den politisch aktiven Teil der Generation geht. Und wenn wir über den politisch aktiven Teil reden, dann reden wir immer über Eliten. Das ist nicht nur in unserer Generation so, sondern das war auch schon früher so.

Jakob Augstein: Ist das wirklich so?

Hannah Beitzer: Ja, ich glaub schon. Ich denke, es wird wahrscheinlich auch immer mehr so. Inzwischen sind von den Bundestagsabgeordneten, glaub ich, 90 Prozent Akademiker. Das ist zumindest eine Entwicklung, die ich kenne, seitdem ich politisch denke. Das ist in der Tat ein großes Problem, weil man dadurch sehr viele Leute hinten runterfallen lässt.

Sie haben das ja in Ihrem Buch geschrieben. Es gibt ein Drittel der Leute, die so Elite sind oder zu gesicherten Leuten gehören. Es gibt ein Drittel, das unsicher ist. Und es gibt ein Drittel, das sowieso abgehängt ist. Und dieses abgehängte Drittel, natürlich gibt es das. Und da haben Sie auf jeden Fall recht, das sind nicht die Leute, über die ich in meinem Buch schreibe.

Jakob Augstein: Was ich an dem Buch spannend finde, ist ja diese Frage: Ist das eigentlich jetzt noch eine politische Generation oder nicht? Oder was bedeutet für so eine Generation eigentlich der Begriff des Politischen?

Jedenfalls für mich bedeutet politisches Denken oder Politisch-Sein, dass man versucht, Verantwortung für das Ganze zu empfinden. Insofern war es für mich spannend, Ihr Buch zu lesen, denn obwohl ich wie alle Leute, die älter werden, gar nicht denke, dass ich schon so alt bin, hab ich dann plötzlich das Gefühl, ich bin total alt. Weil ich offenbar von ganz anderen Begriffen und Empfindungen ausgehe und politisch offensichtlich doch älter, dichter an der 68er Generation dran bin als Sie.

Also, ich fand das fast erschreckend, so zu lesen, wie Sie Ihre eigene Generation schildern, also ein bisschen unheimlich.

Hannah Beitzer: Ja, ich glaube auch tatsächlich, dass es da einen großen Unterschied gibt. Aber das ist ja auch kein Wunder. Wenn man aufgewachsen ist mit dem Kapitalismus als einzigem System in seinen verschiedenen Spielarten und es gibt eigentlich nichts anderes, dann ist man anders als jemand, der in einer Welt aufgewachsen ist, wo es zwei konkurrierende große Systeme gibt.

Das geschieht nicht nur durch die weltpolitischen Ereignisse. Wenn Sie anschauen, was in Deutschland passiert ist in der Zeit, als wir aufgewachsen sind - die ganzen Bildungsreformen - das ist alles darauf ausgerichtet, dass man sich selbst optimiert, dass man wirtschaftskonform wird. Und natürlich verändert das das Denken. Und gleichzeitig wird die Angst vor Abstieg geschürt, was dann vielleicht auch zur Folge hat, dass man sich weniger um Fragen der sozialen Gerechtigkeit im Allgemeinen kümmert.

Jakob Augstein: Was eigentlich komisch ist, ja so ein paradoxer Prozess, den Sie da beschreiben. Denn im Grunde besteht Politik in Verteilung: Wer kriegt das, was da ist? Und das ist meistens ein Nullsummenspiel: Entweder wird der Euro als Lohn ausgeschüttet oder er geht als Gewinn. Das ist dann leider der echte Interessenkonflikt.

Man könnte ja auch die gegenteilige Erwartung haben, dass man, wenn es knapper wird und der Verteilungskampf härter wird, eben auch eine Form – ich will jetzt nicht gleich sagen: Radikalisierung stattfindet - aber Politisierung stattfindet. Dass die Leute sagen: Moment mal, das ist aber unser Geld, über das ihr hier diskutiert. Und da fühle ich mich betroffen.

Hanna Beitzer: Und das passt wiederum nicht zu der Art von Erziehung, die einem sagt: Wenn du selber genügend leistest, dann wird’s dir gut gehen.

Jakob Augstein: Ja. Und das ist in der Tat natürlich die große Illusion und die große Lüge, die man den Leuten erzählt: Jeder ist seines Glückes Schmied. Das stimmt natürlich in so einer relativ rigiden starren Gesellschaft wie der unseren nicht.

Claus Leggewie: Reden wir in dem Wahlkampf, der noch eine Woche andauert und auf seinen Höhepunkt zusteuert, über die richtigen Sachen, Herr Augstein?

Jakob Augstein: Ich finde schon. Ich werde langsam ein bisschen genervt irgendwie so von Leuten, die dann immer sagen, ach, es ist so langweilig, es gibt gar keine Wahl und das ist alles Quatsch. Ich glaube, die spielen alle Merkels Spiel. Jeder, der das sagt, arbeitet im Grunde dieser Bundeskanzlerin zu, deren Hauptidee und Hauptstrategie immer war: alles schön ruhig und bloß keine Debatten und so.

In Wahrheit haben wir eine Opposition, die uns zwar jetzt egal, von Linkspartei, SPD, Grüne, die ganz klar eine andere Steuerpolitik anbietet. Die unterscheiden sich dann noch mal sehr stark, aber grundsätzlich ist das schon eine linke Steuerpolitik, die sich vehement unterscheidet von der jetzigen. Und wem das immer noch nicht ausreicht als Unterschied und als Wahl und auch als Einsatz in so einem Wahlkampf, dem ist dann vielleicht auch echt nicht zu helfen.

Claus Leggewie: Reden wir über die richtigen Sachen im Wahlkampf, Frau Beitzer?

Hannah Beitzer: Ich finde schon teilweise, aber es macht sich zu sehr an Kleinigkeiten fest. Also, ich finde auch Mindestlohn, Mietpreisbremse, das sind alles sehr wichtige Themen, aber ich habe fast den Eindruck, dass die Oppositionsparteien sich noch gar nicht so richtig trauen zu sagen, dass es eigentlich um Umverteilung im Generellen geht.

Jakob Augstein: Das liegt daran, weil die SPD natürlich immer so ängstlich ist und…

Hannah Beitzer: Ja, genau! Genau das Problem!

Jakob Augstein: … und Angst hat, sozialdemokratische Politik zu machen. Das ist traurig.

Claus Leggewie: Am Schluss unserer Sendung, gibt’s immer Buchempfehlungen unserer Gäste. Herr Augstein hat uns einen Klassiker aus dem 18. Jahrhundert mitgebracht, Diderot: "Jakob und sein Herr". Warum empfehlen Sie das?

Jakob Augstein: Ja, weil, das war einfach eins der Bücher, was ich immer am liebsten gelesen habe. Und das könnte ich auch heute immer noch aufschlagen und reingucken. Die Geschichte ist schnell erzählt oder man kann sie gar nicht erzählen. Die beiden, Jakob und sein Herr, der keinen Namen hat, reisen durch Frankreich neun Tage lang und Jakob versucht immer, ihm seine Liebesgeschichte zu erzählen. Er kommt aber immer nicht dazu, weil irgendwas anderes passiert. Und alles, was dann passiert, kommentiert er immer mit diesem sprichwörtlich gewordenen Satz: Da oben steht es geschrieben. – Das ist einfach ein tolles Buch, es lohnt sich unbedingt, es zu lesen. Und es ist lustig.

Claus Leggewie: Es gibt es als Reclamheft, in der Anderen Bibliothek, bei Diogenes. ‒ Frau Beitzer hat den Roman einer Gleichaltrigen aus Baku gelesen.

Hannah Beitzer: Ja, genau. Es ist von Olga Grjasnowa "Der Russe ist einer, der Birken liebt". Es ist überhaupt kein lustiges Buch, sondern wirklich irrsinnig traurig. Es geht um eine junge Frau. Die ist Russin, Jüdin, in Aserbaidschan aufgewachsen, dann mit ihren Eltern nach Deutschland gekommen. Und im Prinzip geht es um ihre Suche nach sich selbst.

Sie verliert ihren Freund, migriert dann nach Israel und sucht ihren Weg im Leben. Und was das Besondere ist, dass dieses Gefühl der Heimatlosigkeit auf der einen Seite, aber auf der anderen Seite auch das Gefühl, Teil einer globalisierten Welt zu sein, wo Ländergrenzen nicht mehr so eine große Rolle spielen, dass dieses Gefühl die ganze Zeit sehr präsent ist und es wirklich sehr schön ist.

Claus Leggewie: Ja, meine Damen und Herren, wir haben heute zwei Bücher besprochen. Jakob Augstein: "Sabotage. Warum wir uns zwischen Demokratie und Kapitalismus entscheiden müssen". Und Hannah Beitzer: "Wir wollen nicht unsere Eltern wählen. Warum Politik heute anders funktioniert", im Rowohlt Verlag mit einem wunderschönen Einband.


Das war eine Ausgabe von Lesart Spezial aus dem Grillo Theater in Essen. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit und wünsche Ihnen noch einen schönen Sonntag.