Nicole Dittmer: Großbritannien und der Brexit oder die USA und Donald Trump – man kann sich wundern, man kann sich die Augen reiben, man kann meckern und jammern, aber irgendwann muss man ja dann doch nach vorne schauen und sich fragen, wie reagieren wir und wie geht es jetzt weiter.

Julius Stucke: Ja, diese Fragen muss sich Europa stellen, Deutschland muss sich auch fragen, wie gehen wir mit einer neuen, einer anderen Situation um, in der Großbritannien gehen will und in der ein Präsident Trump in den USA klar macht, wir kümmern uns an erster Stelle um unsere eigenen Interessen und an zweiter Stelle dann vermutlich auch noch um unsere eigenen Interessen, America first heißt das dann.

Dittmer: Ja, wie reagieren wir – das fragen wir den Politikwissenschaftler Josef Braml von der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik, ein Netzwerk, das außenpolitische Meinungsbildung betreibt. Einen schönen guten Abend!

Josef Braml: Guten Abend, Frau Dittmer, guten Abend, Herr Stucke!

Dittmer: Herr Braml, es gibt Politiker, wie zum Beispiel den EVP-Fraktionsvorsitzenden Manfred Weber, deren Antwort war, wir reagieren mit Europe first. Ist das eine schlaue Antwort: Wenn einer nur noch an sich denkt, machen wir das genauso?

Braml: Ich denke, wir sollten nicht nur an uns denken. Wir brauchen eine Weltordnung, die ja möglichst liberal bleibt, damit wir eben auch unser Wirtschaftsmodell fortführen können. Wir leben vom Export. Diese Ordnung ist in Gefahr, nicht nur, weil Amerika nicht mehr die Kraft hat, sie aufrecht zu erhalten – das war unter Obama schon sichtbar –, sondern weil es sie wohl mutwillig zerstören will. Trump hat ja nicht nur gesagt, America first, sondern er hat auch anderen eine Kampfansage gemacht. Wenn er, wie in der "Bild"-Zeitung zu lesen war, deutlich macht, dass Europa nur gegründet worden sei, um Amerika zu schaden und nebenbei noch erwähnt, dass Deutschland, die Führungsmacht Europas, Europa instrumentalisiere, dann muss man daraus den Schluss ziehen, dass der Führer der ehedem freien Welt Deutschland als Rivalen sieht.

Stucke: Auch wenn das alles Kampfansagen sind, Herr Braml, dieses America first von Trump, ist das eigentlich so anders als das, was immer schon passiert? Ist es nicht eigentlich so, dass jedes Land zuerst nach den eigenen Interessen handelt?

Braml: Ja, Interesse ist ein weiter Begriff, aber man kann das unterschiedlich mit Inhalten füllen. Es gibt ja auch die Vorstellung, dass man durchaus in seinem Interesse handelt, wenn man seine Interessen breiter definiert, anderen auch etwas abhaben lässt, damit die einem folgen, zumal wenn man die Welt anführen will. Das war die kluge Macht nach dem Zweiten Weltkrieg, die hier Institutionen aufgebaut hat wie die NATO, die Bretton-Woods-Organisationen wie den IWF und die Weltbank, wo sie eben anderen einfügen konnte und wo eben Amerika dann die Welt nach seinen Interessen und Werten orientiert und dominiert hat, und Trump gibt das jetzt preis und macht das Gegenmodell. Also die Nabelschau, der Rückzug nach innen, und wenn wir uns erinnern, das war genau diese Politik, die in den 20er-, 30er-Jahren ins Debakel geführt hat. Nicht zuletzt ist ja America first auch der Schlachtruf von Leuten wie Lindbergh, die sich damals auf amerikanischem Boden aus Europa raushalten wollten – sollen die Nazis doch machen, was sie machen, das geht uns nichts an. Das ist nicht das Amerika, das uns die Freiheit gebracht hat. Wir müssen Amerika wieder daran erinnern, dass diese alte Ordnung durchaus auch im Interesse und dem Geschäft der USA waren.

Dittmer: Aber nun haben wir ja in den letzten Jahrzehnten gelernt, es ist gemeinsam in Europa vieles nicht einfach, es ist kompliziert und anstrengend, aber am Ende ist es friedlicher und besser für viele. Was können wir denn daraus ableiten als Antwort auf Brexit und Trump?

Braml: Ja, wir müssen unsere Ordnung zusammenhalten. Ich sehe mehrere Gefahren: Zum einen, wenn unsere Demagogen, die wir ja auch haben – nicht nur in Deutschland, vor allem auch in Frankreich und anderen europäischen Ländern, aber wir haben zwei wichtige Wahlen in Deutschland, Frankreich –, wir müssen sehen, dass diese Demagogen sich das Handwerkt von Trump abschauen werden, und sie werden auch massiv unterstützt, etwa von "Breitbart News". Der Chef dieses Netzwerks, dieses Mediennetzwerkes, der sitzt jetzt an der Seite Donald Trumps, und die haben vor, eben unsere Populisten, Demagogen zu unterstützen. Man muss sich wirklich fragen, was haben die da für ein Interesse, hier unsere liberalen Demokratien unter Druck zu setzen. Wir müssen schauen, dass wir den Laden zusammenhalten, vor allem auch Europa. Sollte Europa, die Union, auseinanderfliegen, dann haben wir wieder diese Nationalismen, die uns in den 20er-, 30er-Jahren ins Unheil gebracht haben.

Stucke: Aber so wie Sie das sagen, wir müssen den Laden zusammenhalten: Wie halten wir den Laden zusammen, was könnte zum Beispiel die deutsche politischen Rolle sein, diesen Laden zusammenzuhalten?

Braml: Ja, vielleicht hilft eben genau dieser Angriff von außen, dieser Druck von außen, dass wir unsere Eitelkeiten überwinden, dass die jetzt zusammenarbeiten, die es ohnehin schon seit Längerem kundtun, sei es jetzt im militärischen Bereich, im wirtschaftlichen Bereich. Ich glaube, wir müssen die Union vervollständigen, ohne die wir nicht friedlich weiterleben können.

Stucke: Einschätzungen und Meinung des Politikwissenschaftlers Josef Braml von der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik. Danke Ihnen sehr für das Gespräch, Herr Braml!

Braml: Ich danke Ihnen!