Politologe: "Die Europäische Union hat schon viele Krisen überstanden"
Der Politikwissenschaftler Werner Weidenfeld sieht trotz Schulden- und Finanzkrise das europäische Projekt nicht grundsätzlich in Gefahr. Weidenfeld sagte, die Europäische Union habe schon viele Krisen überstanden.
Nana Brink: Mehr Europa, nicht weniger, so hat der prominente Philosoph Jürgen Habermas kürzlich in einem Essay gefordert, dem er den programmatischen Titel gab: "Zur Verfassung Europas". Allen Unkenrufen zum Trotz gibt es für ihn viele gute Gründe, nicht in die Kleinstaaterei zurückzufallen, sondern eher im Gegenteil ein "Super-Europa" zu schaffen, nur das könnte sich gegenüber der wachsenden Konkurrenz in dieser Welt behaupten. Am Telefon ist jetzt der Politikwissenschaftler Werner Weidenfeld, einen schönen guten Morgen, Herr Weidenfeld!
Werner Weidenfeld: Guten Morgen!
Brink: Europa als Supranationalität – eine wunderschöne Theorie, die an den Grenzen der Nationalstaaten endet?
Weidenfeld: Nein. Jürgen Habermas hat den Blick auf ein Schlüsselproblem der Politik überhaupt gerichtet. Da hat ein immenser Machttransfer der Politik in den zurückliegenden Jahren stattgefunden und die Frage taucht auf, wie ist denn das jetzt legitimiert, haben wir da genügend demokratische Mitwirkung, haben wir genügend Transparenz? Und das muss die Politik wieder ergreifen. Es ist heute reichlich intransparent, was in der Europapolitik passiert, es ist vieles nicht wirklich offen demokratisch legitimiert, und damit hat er ein Schlüsselproblem des Politischen überhaupt getroffen. Und es geht da nicht darum, wollen wir jetzt ein ganz neues Europa schaffen, sondern, wollen wir diesen Machttransfer, der stattgefunden hat, wieder politisch gestalten?
Brink: Von wo nach wo?
Weidenfeld: Von wo nach wo, von den Bürgern zur Politik. Es geht nicht primär nur darum, ob wir jetzt eine neue Europapolitik entwerfen, sondern ob wir das, was sich im Grunde genommen schon weitgehend auch vollzogen hat, nämlich, das Europäische ist nicht mehr wie früher so ein Ornament am wirklich Politischen, sondern jetzt ist es das Schlüsselelement der Machtarchitektur. Und da muss natürlich, wenn wir das Ganze demokratisch regeln wollen, müssen da andere Mitwirkungsmöglichkeiten sein.
Brink: Wie sollen die aussehen?
Weidenfeld: Also, zunächst einmal ist es so, dass das Europäische Parlament sich auch fortentwickeln muss. Es ist zwar der große Gewinner der verschiedenen Reformverträge der letzten 20 Jahre, aber es ist im Grunde genommen ein Arbeitsparlament und nicht der Ort der Selbstwahrnehmung europäischer Öffentlichkeiten. Das Zweite ist, es ist natürlich trotzdem angesichts von rund 500 Millionen Menschen, die darüber ihr Zusammenleben organisieren, ziemlich weit weg. Also, das, was noch näher am Bürger ist in der Mitwirkung, muss intensiviert werden. Sie können ja auch beobachten, das Bundesverfassungsgericht hat das ja auch entdeckt und hat deshalb dem Bundestag mehr Rechte zugesprochen. Die hat nicht der Bundestag selbst erkämpft, sondern das Bundesverfassungsgericht hat gesagt, so geht das nicht weiter. Also, da ist durchaus eine Linie zu sehen und das ist nicht ein Jürgen Habermas alleine, sondern der hat das sehr klug, sehr tiefsinnig auf bestimmte Schlüsselpunkte gebracht. Aber das Problem haben ja schon andere genau so erkannt bis hin zum Bundesverfassungsgericht.
Brink: Aber trotzdem bedeutet dies doch auch eine Aufgabe von nationalstaatlichen Kompetenzen?
Weidenfeld: Ja, die haben wir ja schon aufgegeben. Das ist jetzt nicht irgendetwas, was wir jetzt zusätzlich groß auf den Weg bringen, sondern, die europäische Integration, die galt früher mal, vor Jahrzehnten, als zuständig für so ein bisschen Agrarmarkt und Außenhandel, aber inzwischen hat Europa überall die Finger im Spiel. Es gibt in unserer Politik eigentlich nur noch zwei kleine Sektoren, wo das nicht der Fall ist: Das eine ist Finanzierung sozialer Sicherungssysteme, das andere ist ein weiter Bereich, sagen wir, Schulpolitik, Kulturpolitik. Der Rest ist europäisiert. Und Sie müssen jetzt wissen: Soll das einfach gewissermaßen intransparent uns überrollen oder nehmen wir das gut demokratisch in die Hand?
Brink: Also, mehr Kompetenzen für das Europäische Parlament?
Weidenfeld: Auch, unter anderem. Aber wenn das Ganze intransparent bleibt, hilft Ihnen das auch nur begrenzt etwas. Und es darf natürlich bei dem, was sich da vollzieht, nicht nur intergouvernemental bleiben, sondern ein Zusammenwirken von Regierungen, die da agieren. Das, was Sie im Moment beobachten, Sarkozy, Merkel, die machen dieses und jenes aus, das sind bestimmte Zuspitzungen. Das können Sie sich mal in Zeiten der Krise vielleicht erlauben, aber im Grunde genommen muss das wieder in einen demokratischen Prozess überführt werden.
Brink: Aber wie kann man denn die Debatte über dieses demokratischen europäischen Prozess führen, oder anders gefragt: Wer muss ihn führen?
Weidenfeld: Da sind eigentlich alle dran beteiligt, wenn es gelingen soll. Also, wir wollen ja das Ganze in ein demokratisches Gemeinwesen einbinden und dazu brauchen Sie auch eine Debattenkultur. Das fordert Habermas ja auch. Und daran müssen sich a) die Intellektuellen, die Wissenschaftler, die Politiker, die Medien beteiligen und das Ganze darf nicht so als ein Terrain von ein paar Experten, die sollen darüber reden, tun … Also, ich bin Europaforscher, das könnte mir ja durchaus recht sein, dann mache ich das mit so ein paar Kollegen aus! – Nein, da muss die gesamte Öffentlichkeit …
Brink: Aber das passiert ja nicht, pardon, genau das passiert ja nicht!
Weidenfeld: Nein, aber das wird kommen! In dem Moment, wo die Menschen erfassen, das ist wirklich der Schlüssel der Machtarchitektur, dann werden die schon sehen, dass sie daran mitwirken müssen. Und dazu müssen a) Medien, b) Intellektuelle, c) die Politik selbst beitragen, damit das auch gelingt.
Brink: Glauben Sie denn, dass die Bürger diesem Weg folgen werden? Spüren Sie nicht eher eine große Skepsis gegenüber Europa?
Weidenfeld: Nein, also, Sie können … Die Skepsis, wenn Sie sie empirisch festmachen, dann zeigen Ihnen die Daten: Die Skepsis der Menschen ist gegenüber diesen ganz konkreten Vorgängen … Das Krisenmanagement, da sind die Leute skeptisch und da haben sie in weiten Bereichen auch durchaus recht. Ansonsten haben sie inzwischen erkannt, dass es einen Bedeutungsschub für Europa gibt, im Grundsätzlichen. Die aktuelle Umfrage – glauben Sie, dass Deutschland stark bleiben kann, wenn die EU zusammenbricht –, sagen 65 Prozent der Deutschen nein. 65 Prozent haben das also schon im Kern erkannt.
Brink: Wird die Europäische Union diese Krise überstehen?
Weidenfeld: Ja, die Europäische Union hat ja schon viele Krisen überstanden. Also, Sie können eine Erfolgsgeschichte Europas schreiben, wenn Sie ein Buch schreiben wollen, und Sie können eine Krisengeschichte Europas schreiben. Da hat immer mal wieder was nicht so wirklich funktioniert und man konnte … Denken Sie mal, Ende der 70er-, Anfang der 80er-Jahre sprachen alle von der Eurosklerose, dieses Europa ist nicht mehr zu retten, bestenfalls für Archäologen noch interessant, ein Ausschnitt aus dem Museum … Da wurde zugepackt und es wurde zur großen Erfolgsgeschichte, gewissermaßen Erfüllung des Binnenmarktes. Also, Sie haben unter Druck Erkenntnisse, unter Druck Reformen, und das wird genau so jetzt in Europa wieder stattfinden.
Brink: Der Politikwissenschaftler Werner Weidenfeld. Schönen Dank, Herr Weidenfeld, für das Gespräch!
Weidenfeld: Danke sehr!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Werner Weidenfeld: Guten Morgen!
Brink: Europa als Supranationalität – eine wunderschöne Theorie, die an den Grenzen der Nationalstaaten endet?
Weidenfeld: Nein. Jürgen Habermas hat den Blick auf ein Schlüsselproblem der Politik überhaupt gerichtet. Da hat ein immenser Machttransfer der Politik in den zurückliegenden Jahren stattgefunden und die Frage taucht auf, wie ist denn das jetzt legitimiert, haben wir da genügend demokratische Mitwirkung, haben wir genügend Transparenz? Und das muss die Politik wieder ergreifen. Es ist heute reichlich intransparent, was in der Europapolitik passiert, es ist vieles nicht wirklich offen demokratisch legitimiert, und damit hat er ein Schlüsselproblem des Politischen überhaupt getroffen. Und es geht da nicht darum, wollen wir jetzt ein ganz neues Europa schaffen, sondern, wollen wir diesen Machttransfer, der stattgefunden hat, wieder politisch gestalten?
Brink: Von wo nach wo?
Weidenfeld: Von wo nach wo, von den Bürgern zur Politik. Es geht nicht primär nur darum, ob wir jetzt eine neue Europapolitik entwerfen, sondern ob wir das, was sich im Grunde genommen schon weitgehend auch vollzogen hat, nämlich, das Europäische ist nicht mehr wie früher so ein Ornament am wirklich Politischen, sondern jetzt ist es das Schlüsselelement der Machtarchitektur. Und da muss natürlich, wenn wir das Ganze demokratisch regeln wollen, müssen da andere Mitwirkungsmöglichkeiten sein.
Brink: Wie sollen die aussehen?
Weidenfeld: Also, zunächst einmal ist es so, dass das Europäische Parlament sich auch fortentwickeln muss. Es ist zwar der große Gewinner der verschiedenen Reformverträge der letzten 20 Jahre, aber es ist im Grunde genommen ein Arbeitsparlament und nicht der Ort der Selbstwahrnehmung europäischer Öffentlichkeiten. Das Zweite ist, es ist natürlich trotzdem angesichts von rund 500 Millionen Menschen, die darüber ihr Zusammenleben organisieren, ziemlich weit weg. Also, das, was noch näher am Bürger ist in der Mitwirkung, muss intensiviert werden. Sie können ja auch beobachten, das Bundesverfassungsgericht hat das ja auch entdeckt und hat deshalb dem Bundestag mehr Rechte zugesprochen. Die hat nicht der Bundestag selbst erkämpft, sondern das Bundesverfassungsgericht hat gesagt, so geht das nicht weiter. Also, da ist durchaus eine Linie zu sehen und das ist nicht ein Jürgen Habermas alleine, sondern der hat das sehr klug, sehr tiefsinnig auf bestimmte Schlüsselpunkte gebracht. Aber das Problem haben ja schon andere genau so erkannt bis hin zum Bundesverfassungsgericht.
Brink: Aber trotzdem bedeutet dies doch auch eine Aufgabe von nationalstaatlichen Kompetenzen?
Weidenfeld: Ja, die haben wir ja schon aufgegeben. Das ist jetzt nicht irgendetwas, was wir jetzt zusätzlich groß auf den Weg bringen, sondern, die europäische Integration, die galt früher mal, vor Jahrzehnten, als zuständig für so ein bisschen Agrarmarkt und Außenhandel, aber inzwischen hat Europa überall die Finger im Spiel. Es gibt in unserer Politik eigentlich nur noch zwei kleine Sektoren, wo das nicht der Fall ist: Das eine ist Finanzierung sozialer Sicherungssysteme, das andere ist ein weiter Bereich, sagen wir, Schulpolitik, Kulturpolitik. Der Rest ist europäisiert. Und Sie müssen jetzt wissen: Soll das einfach gewissermaßen intransparent uns überrollen oder nehmen wir das gut demokratisch in die Hand?
Brink: Also, mehr Kompetenzen für das Europäische Parlament?
Weidenfeld: Auch, unter anderem. Aber wenn das Ganze intransparent bleibt, hilft Ihnen das auch nur begrenzt etwas. Und es darf natürlich bei dem, was sich da vollzieht, nicht nur intergouvernemental bleiben, sondern ein Zusammenwirken von Regierungen, die da agieren. Das, was Sie im Moment beobachten, Sarkozy, Merkel, die machen dieses und jenes aus, das sind bestimmte Zuspitzungen. Das können Sie sich mal in Zeiten der Krise vielleicht erlauben, aber im Grunde genommen muss das wieder in einen demokratischen Prozess überführt werden.
Brink: Aber wie kann man denn die Debatte über dieses demokratischen europäischen Prozess führen, oder anders gefragt: Wer muss ihn führen?
Weidenfeld: Da sind eigentlich alle dran beteiligt, wenn es gelingen soll. Also, wir wollen ja das Ganze in ein demokratisches Gemeinwesen einbinden und dazu brauchen Sie auch eine Debattenkultur. Das fordert Habermas ja auch. Und daran müssen sich a) die Intellektuellen, die Wissenschaftler, die Politiker, die Medien beteiligen und das Ganze darf nicht so als ein Terrain von ein paar Experten, die sollen darüber reden, tun … Also, ich bin Europaforscher, das könnte mir ja durchaus recht sein, dann mache ich das mit so ein paar Kollegen aus! – Nein, da muss die gesamte Öffentlichkeit …
Brink: Aber das passiert ja nicht, pardon, genau das passiert ja nicht!
Weidenfeld: Nein, aber das wird kommen! In dem Moment, wo die Menschen erfassen, das ist wirklich der Schlüssel der Machtarchitektur, dann werden die schon sehen, dass sie daran mitwirken müssen. Und dazu müssen a) Medien, b) Intellektuelle, c) die Politik selbst beitragen, damit das auch gelingt.
Brink: Glauben Sie denn, dass die Bürger diesem Weg folgen werden? Spüren Sie nicht eher eine große Skepsis gegenüber Europa?
Weidenfeld: Nein, also, Sie können … Die Skepsis, wenn Sie sie empirisch festmachen, dann zeigen Ihnen die Daten: Die Skepsis der Menschen ist gegenüber diesen ganz konkreten Vorgängen … Das Krisenmanagement, da sind die Leute skeptisch und da haben sie in weiten Bereichen auch durchaus recht. Ansonsten haben sie inzwischen erkannt, dass es einen Bedeutungsschub für Europa gibt, im Grundsätzlichen. Die aktuelle Umfrage – glauben Sie, dass Deutschland stark bleiben kann, wenn die EU zusammenbricht –, sagen 65 Prozent der Deutschen nein. 65 Prozent haben das also schon im Kern erkannt.
Brink: Wird die Europäische Union diese Krise überstehen?
Weidenfeld: Ja, die Europäische Union hat ja schon viele Krisen überstanden. Also, Sie können eine Erfolgsgeschichte Europas schreiben, wenn Sie ein Buch schreiben wollen, und Sie können eine Krisengeschichte Europas schreiben. Da hat immer mal wieder was nicht so wirklich funktioniert und man konnte … Denken Sie mal, Ende der 70er-, Anfang der 80er-Jahre sprachen alle von der Eurosklerose, dieses Europa ist nicht mehr zu retten, bestenfalls für Archäologen noch interessant, ein Ausschnitt aus dem Museum … Da wurde zugepackt und es wurde zur großen Erfolgsgeschichte, gewissermaßen Erfüllung des Binnenmarktes. Also, Sie haben unter Druck Erkenntnisse, unter Druck Reformen, und das wird genau so jetzt in Europa wieder stattfinden.
Brink: Der Politikwissenschaftler Werner Weidenfeld. Schönen Dank, Herr Weidenfeld, für das Gespräch!
Weidenfeld: Danke sehr!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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