Florian Felix Weyh: Lange galt in Deutschland die Migration als Randthema. Inzwischen wird aber heftig darüber gestritten, wobei sich zwei grundsätzliche Positionen gegenüberstehen. Die erste: Migration sei ein Menschenrecht, weil die Erde allen gehöre, deswegen müsse es auch eine globale Bewegungsfreiheit geben. Dagegen steht die Position, dass Grenzen nicht nur Eigentum schützen, sondern auch Errungenschaften wie individuelle Freiheitsrechte und den Sozialstaat, weswegen es ein Recht auf Ausschließung, zumindest aber auf Auswahl und Quotierung der Zuwanderung gebe. Das Mercator Forum für Migration und Demokratie an der Universität Dresden beschäftigt sich mit diesem Grundkonflikt. Sein wissenschaftlicher Koordinator ist Oliviero Angeli und unter dem gleichen Titel – "Migration und Demokratie" – hat er einen bedenkenswerten Essay bei Reclam vorgelegt. Guten Morgen, Herr Angeli!

Oliviero Angeli: Guten Morgen!

Weyh: "Migration", schreiben Sie ganz am Anfang, "lässt sich weder wegleugnen noch wegidealisieren." Was heißt "wegidealisieren", wer macht das?

Angeli: Na ja, ich glaube, es gibt einen Teil der Forscher und Forscherinnen, die häufig sozusagen nur die positive Seite der Migration in den Vordergrund gerückt haben und vielleicht sich ein bisschen davor gescheut haben, die ganzen demokratischen Umwerfungen in den Vordergrund zu rücken, weil das natürlich etwas ist, was in den letzten Jahren sehr polemische Diskussionen nach sich gezogen hat.

Weyh: Selbst in den Wissenschaften gibt es polemische Diskussionen?

Angeli: Selbst in den Wissenschaften. Migration ist ja fast geradezu dazu prädestiniert, kontroverse Debatten zu führen. Das ist ein sehr heikles Thema, mit dem sich insbesondere in Deutschland sehr viele schwergetan haben. Nicht zuletzt weil Migration ein relativ neues Thema für Deutschland ist, Deutschland hat sich sehr spät zu einem Einwanderungsland bekannt, und dementsprechend haben sich…

Weyh: Die Politik hat es immer noch nicht getan.

Angeli: Teilweise. Es gibt einen Teil des politischen Spektrums, der sich nach wie vor sehr schwer damit tut, aber es gibt eine ganze Reihe von Politikern, gerade auch aus der CDU, die nach und nach sich zur Erkenntnis durchgerungen haben, dass Migration etwas ist, was zur modernen Welt gehört.

Weyh: Nun sagte ich gerade, das ist ein bedenkenswerter Essay. Ich habe ihn wirklich mit großer Begeisterung gelesen, weil er auf 96 Seiten sehr kurz und bündig sehr ausgewogen einfach mal das Problem erklärt, die Positionen erklärt und auch die Paradoxien, die darin stecken, dass hier zwei Haltungen gegenüberstehen, die momentan gar nicht miteinander gesprächsfähig zu sein scheinen. Und Sie kommen dann zu einem Punkt, dann schreiben Sie: Meine Überlegungen legen die paradoxe Schlussfolgerung nahe, dass Autonomie – das ist der philosophische Grund – zwei Rechte begründet, die sich gegenseitig widersprechen, nämlich erstens das Recht auf Einwanderung und zweitens das Recht auf Ausschluss. Ja, was machen wir denn jetzt?

Angeli: Ja, das ist tatsächlich eine paradoxe Schlussfolgerung für viele, weil sich diese zwei Rechte – das Recht auf Ausschluss und das Recht auf Einwanderung – auf den ersten Blick sicherlich widersprechen. Auf den zweiten Blick vielleicht nicht unbedingt. Wir können als Migrationsinteressierte natürlich festhalten, dass viele Menschen, die nicht Flüchtlinge sind, also nicht in einer Notsituation leben, ein Recht haben auf Bewegungsfreiheit, aber dass Staaten durchaus das Recht haben, ihnen dieses Recht nicht zu gewähren. Das gehört einfach zum demokratischen Wesen, dass auch Entscheidungen getroffen werden können, die viele missbilligen und kritisieren werden. Und es gehört zum politischen Diskurs, insbesondere in Demokratien, dass man sagt, das war eine moralisch fragwürdige oder verwerfliche Entscheidung, die diese Demokratie getroffen hat, aber es gehört zu Demokratien, dass auch solche Entscheidungen getroffen werden.

Weyh: Da gibt es ein plakatives Wort für, das "right to be wrong", das Recht, falsch zu liegen.

Angeli: Ja. Es muss ja gewisse Spielräume geben, Spielräume, die wir immer wieder infrage stellen, aber die sozusagen intrinsisch zu Demokratie gehören. Und das sind diese Spielräume, in denen sich Bürger bewegen können, wenn sie Entscheidungen über kontroverse Themen treffen. Und Migration gehört eben gerade in diesen letzten Jahren zu diesen sehr kontroversen Themen. Das heißt aber nicht, dass zum Beispiel Demokratien die Rechte der Flüchtlinge nach der Genfer Flüchtlingskonvention beschneiden dürfen, sondern es geht darum, inwieweit sie sich zum Beispiel gegenüber sogenannten Wirtschaftsmigranten und -migrantinnen öffnen dürfen. Solche Fragen müssen letzten Endes Demokratien entscheiden, und auch dann, wenn oft moralisch fragwürdige oder verwerfliche Entscheidungen getroffen werden.

Weyh: Dann kommen Sie auf einen ganz entscheidenden Punkt, der heißt: Schwarzmärkte kann man legalisieren oder kriminalisieren. Momentan ist Zuwanderung ein Schwarzmarkt, wenn man es wirtschaftlich betrachtet: Die Migranten in Afrika bezahlen viel Geld an die Schleuserbanden, dafür, dass sie ein sehr zweifelhaftes Transferversprechen bekommen, das lebensgefährlich ist. Sie sagen, wenn man das wirtschaftlich betrachtet, liegt darin vielleicht ein Schlüssel?

Angeli: In der Tat liegt darin ein Schlüssel. Viele werden diesen Vorschlag als relativ provokant ansehen. Also dass man sich in ein Land wie Deutschland oder in die EU hineinkaufen kann, das ist etwas, was sozusagen viele als eine Umverteilung von unten nach oben betrachten werden.

Weyh: Also der Vorschlag wäre: Man setzt ein Kontingent, sagen wir: 200.000 Leute für Wirtschaftsmigration, und das hat einen Preis, ich bezahle einen Eintrittspreis dafür, dass ich hierherkommen darf?

Angeli: Im Prinzip gibt es kein Kontingent, sondern man setzt einfach nur einen Preis fest, der natürlich sich verändern kann, je nach wirtschaftlichem Druck und Migrationsdruck. Und diejenigen, die diesen Preis bezahlen, erhalten das Recht, auch im Aufnahmestaat leben und arbeiten zu dürfen, was jetzt heutzutage immer mit gewissen bürokratischen Hürden verbunden ist. Das ist erst mal die provokante Seite an diesem Vorschlag. Die weniger provokante…

Weyh: Die stammt von einem verstorbenen Wirtschaftsnobelpreisträger, Gary S. Becker.

Angeli: Genau. Und er hat tatsächlich diesen Vorschlag als radikal bezeichnet. Er ist in der Form, wie er ihn präsentiert, auch tatsächlich radikaler, ich habe ihn etwas abgeschwächt, weil ich gesagt habe: Na ja, entscheidend an diesem Vorschlag ist der Preis, weil man natürlich eine Methode braucht, um Zuwanderung zu regulieren und gleichzeitig Menschen, denen es sehr wichtig ist, in einem anderen Land einzuwandern, eine kleine Tür aufzumachen, die nicht für alle geöffnet werden kann, aber für viel mehr, als es vielleicht heutzutage der Fall ist, und diesen Menschen auch eine sichere Reise gewährt. Momentan sterben auch sehr viele Menschen auf dem Weg nach Europa.

Und im Vergleich zum Vorschlag von Gary Becker beinhaltet mein Vorschlag, den ich jetzt im kleinen Buch formuliert habe, eine wichtige Änderung, und zwar, dass diejenigen, die nach zwei oder drei Jahren eben keine Arbeit aufnehmen können oder beschlossen haben, in ihre Heimat zurückzukehren, eben einen Großteil dieses bezahlten Preises zurückerhalten, damit sie auch sozusagen ihr Gesicht nicht verlieren bei der Rückkehr in ihr Heimatland, weil das natürlich eines der Probleme ist, die viele Menschen daran hindert, auch in ihre Heimat zurückzukehren, also viele Menschen, die hier in Deutschland oder in anderen europäischen Ländern keine Arbeit finden oder die sich einfach hier nicht wohlfühlen.

Weyh: Nun ist das Büchlein erst ganz kurz da, aber ich kann mir vorstellen, dass, wenn sich das weiter verbreiten würde, auch im Internet über Foren, Ihr Vorschlag, dass Sie eine Menge Prügel erhalten, weil wir gewohnt sind, alles, was wirtschaftlich betrachtet wird, als böse zu betrachten.

Angeli: Das stimmt und ich habe die Erfahrung schon bei Konferenzen gemacht, dass das Thema sehr kontrovers vom Publikum immer aufgenommen wird. Aber ich bin mir sicher, dass viele Leserinnen und Leser… Ich behandele dieses Thema sehr kontrovers auch im Buch, ich behandele auch sehr viele Gegenargumente, und ich bin überzeugt, dass viele Leserinnen und Leser auch von den Argumenten am Ende zumindest ein Stück überzeugter sein werden, weil ein solcher Vorschlag zunächst vielleicht als neoliberal abgestempelt wird und ohnehin als radikal, aber ich glaube, im Nachhinein werden ihn viele als einen pragmatisch durchaus nachvollziehbaren Vorschlag betrachten.

Weyh: Vielen Dank, Oliviero Angeli. Wir könnten stundenlang jetzt über die Details sprechen, es ist ein unglaublich spannendes Buch, wir sprachen über den Essay "Migration und Demokratie. Ein Spannungsverhältnis". Nicht nur ein spannendes Buch, ein Spannungsverhältnis, erschienen bei Reclam, mit 96 Seiten ein klassisches Reclam-Heft und es kostet auch nur klassische sechs Euro.