Präsident des Lehrerverbandes verteidigt Beamtenstatus

Dieter Kassel: Bernhard Bueb war über 30 Jahre lang der Leiter der Internatsschule Schloss Salem in Baden-Württemberg. Nach Beendigung seines aktiven Schuldienstes hat er ein Buch geschrieben mit dem Titel "Lob der Disziplin". das hat damals für heftige Debatten gesorgt. Und nun erscheint sein neuestes Buch "Von der Pflicht zu führen". Und jetzt ist er bei uns im Studio. Schönen guten Morgen noch mal, Herr Bueb!

Bernhard Bueb: Guten Morgen!

Kassel: Josef Kraus ist noch im aktiven Schuldienst. Er ist Oberstudienrat an einem Gymnasium in Vilsbiburg in Niederbayern und er ist der Präsident des Deutschen Lehrerverbandes. Schönen guten Morgen, Herr Kraus!

Josef Kraus: Ja, guten Morgen! Nicht Oberstudienrat, sondern Oberstudiendirektor, sonst wäre ich nicht Chef einer Schule.

Kassel: Da sieht man auch, dass ich mich immer mit den Fachbegriffen nicht auskenne. Darf ich Schulleiter sagen dann ab sofort?

Kraus: Ist in Ordnung.

Kassel: Des Gymnasiums. Vilsbiburg stimmt aber, damit wir mal alles geklärt haben?

Kraus: Vilsbiburg stimmt, im Landkreis Landshut, ja.

Kassel: Schönen guten Morgen, noch mal an Sie! Herr Bueb, fangen wir mit Ihnen an. Ich habe immer gedacht, dass ein Schulrektor, ein ausgesprochener mächtiger Mann ist oder in den anderen Fällen aus eine ausgesprochene mächtige Frau. Ist das gar nicht richtig?

Bueb: Ein Schulleiter ist mächtig, wenn er von seiner Persönlichkeit eine starke Ausstrahlung hat und bereit ist zu führen. Aber von der Definition her sind Schulleiterpositionen eigentlich eher Verwaltungspositionen. Schulleiter haben nicht wirkliche Führungsinstrumente, die man zur Führung eines Unternehmens braucht. Das wesentliche Führungsinstrument, was einem Schulleiter mangelt, ist die Kontrolle der zentralen Arbeit der Lehrer, nämlich der Qualität ihres Unterrichts.

Kassel: Herr Kraus, vermissen Sie so eine Kontrolle bei sich auch?

Kraus: Nein, die vermisse ich nicht. Das ist ein bisschen ein Zerrbild, Herr Bueb, was Sie da zeichnen. Sie müssen sich mal anschauen, wie die Realitäten an den 42.000 Schulen in Deutschland sind. Da gibt es natürlich erhebliche Unterschiede von Schulform zu Schulform und von Bundesland zu Bundesland. Es gibt leider Bundesländer mit Schulformen, da hat der Rektor fast keinen Einfluss. Da ist er bestenfalls Fachvorgesetzter. Aber wir haben in Baden-Württemberg, wir haben in Bayern in weiterführenden Schulen, an den berufsbildenden Schulen, an den Gymnasien, an den Realschulen Rektoren, Oberstudiendirektoren, die Disziplinarvorgesetzte ihrer Lehrer sind.

Ganz konkretes Beispiel. Ich bin jetzt im 14. Jahr Leiter eines Gymnasiums. Ich bin Disziplinarvorgesetzter. Ich beurteile meine Lehrer alle vier Jahre. Jede Beurteilung geht einher mit einer Reihe von unangekündigten Unterrichtsbesuchen, mit zahlreichen Gesprächen der Fachbetreuer, die mir eine Rückmeldung geben, wie ein Lehrer Klausuren schreibt, korrigiert usw. Da kann man was machen. Im Übrigen habe ich auch Führungsinstrumente. Die kann man sicherlich noch ausweiten. Ein Führungsinstrument ist erstens die genannte Beurteilung, davon hängt eine Beförderung oder Nichtbeförderung ab. Ich kann Leistungsprämien vergeben. So ist es nicht, Herr Bueb, wie Sie es darstellen.

Kassel: Die Unterrichtskontrolle. Der Rektor sitzt hinten im Zimmer, Herr Bueb. Das kenne ich auch noch von früher.

Bueb: Ja, das ist eben die Problematik. Führen ist für mich mehr, als alle drei bis vier Jahre eine Reihe von Unterrichtsbesuchen zu machen und daraufhin eine Beurteilung zu schreiben. Führung muss täglich, wöchentlich stattfinden und setzt voraus, dass ich als Führender sehr genau weiß, was mein mir Anvertrauter tut in seinem zentralen Bereich. Und das wissen Schulleiter leider nur über das Gerede der Schüler.

Kraus: Nein, Herr Bueb, das stimmt nicht. Das stimmt nicht. Es hängt natürlich davon ab, was der Direktor an Zeit hat. Und da nenne ich jetzt zunächst mal wieder die Negativbeispiele, da sind wir uns sicherlich einig, Schulleiter, Rektoren, die selbst 16, 18, 20 Stunden pro Woche unterrichten müssen, die haben natürlich kaum noch Zeit für Personalführung.

Bueb: Ja.

Kraus: Ich zum Beispiel, ich unterrichte nur noch, und ich bin froh, dass ich das auch tun kann, ich unterrichte nur noch zwei Stunden pro Woche, das ist nicht viel, aber da habe ich wenigstens in der Oberstufe Kontakt mit den angehenden Abiturienten. Ansonsten bin ich Leiter der Schule und nicht nur Verwalter. Ich mache eine pädagogische Konferenz nach der anderen. Ich mache Mitarbeitergespräche usw. Das ist genau das, was Sie sich vorstellen.

Kassel: Ist denn das, Herr Kraus, wirklich typisch, weil Herr Bueb ja unter anderem genau das beschreibt, dass diese Mitarbeitergespräche teilweise pro Mitarbeiter nur alle paar Jahre stattfinden. Ich glaube Ihnen gerne, dass bei es bei Ihnen häufiger ist. Aber halten Sie das für typisch?

Kraus: Es ist dann typisch, wenn der Schulleiter Zeit hat. Ich sage noch mal, wir haben leider Bundesländer und Schulformen, da säuft der Schulleiter selbst im Unterricht ab. Da ist klar, wenn der 20 Stunden unterrichten muss, dann hat er vielleicht am Tag eineinhalb Stunden Zeit, um sich um eine Führung von Schule zu kümmern. Dann ist er vielleicht wirklich nur der Bürokrat. Ich habe sehr viel Zeit, weil ich nur zwei Stunden unterrichte und dann kann ich auch Einfluss nehmen auf meine 85 Lehrer, die ich an der Schule habe.

Kassel: Aber, Herr Bueb, ist es die Zeit? Ich meine, das ist sicherlich unterschiedlich je nach Schulform und Bundesland. Aber liegt es nur an der Zeit?

Bueb: Ich stimme Herrn Kraus zu, dass ein Leiter, der führen will, kann es auch an einer ganz normalen staatlichen Schule. Es sind nur, und da berufe ich mich auf die Fachliteratur, 20 Prozent der Schulleiter, die führen wollen und das dann da richtig tun. Darunter zählen Sie, Herr Kraus, das ist mir auch bekannt. Sie nehmen sich die Zeit, Sie machen sich frei von Verwaltung, von Unterricht und ich führe auch solche Beispiele in meinem Buch an, wo Leiter so handeln. Aber es ist leider nicht die Mehrzahl. Und es ist nicht in der Definition der Aufgabe des Schulleiters, dass er so führt, wie Sie die Schule führen. Sie machen das, weil Sie ein guter, starker Schulleiter sind.

Kraus: Ja, ja, okay. (…)

Bueb: Sie dürfen nicht von sich her aufs Allgemeine schließen. Und das ist ja das Traurige. Und ich wäre der Meinung, dass die Schulleiter viel mehr auch geschult werden müssen in Führung, in guter Führung, wie es die Wirtschaft heute macht. Die Wirtschaft hat inzwischen begriffen, dass man mehr Geld verdient durch gute Führung. Leider verdient man durch Schule kein Geld, sonst wäre dieses Motiv auch maßgebend, dass man sich mehr anstrengt.

Kraus: Da kommen wir vielleicht zusammen, Herr Bueb. Die 20 Prozent zweifele ich ein bisschen an, da muss ich mich ein bisschen schützend auch vor die anderen 80 Prozent stellen, es sind sehr viele.

Kassel: Es ist vielleicht auch schwer auszurechnen.

Kraus: Ich kenne sehr viele Direktoren, weil man natürlich auch ständig Direktorenkonferenzen hat usw. Und da gibt es solche und da gibt es solche. Es ist die Frage, wer wird Schulleiter? Wer wird heutzutage Direktor? Das muss sich die Politik überlegen. Ist der Beruf des Schulleiters oder ist die Funktion eines Schulleiters überhaupt noch attraktiv genug? Wir haben selbst in Ländern wie Bayern und Baden-Württemberg, wo man sagt, da sind die Schulverhältnisse vielleicht noch ein bisschen günstiger als irgendwo anders, selbst dort haben wir Stellenausschreibungen von beruflichen Schulen, von Gymnasien, die nicht sofort erfolgreich sind.

Bueb: So ist es.

Kraus: Weil die Leute sagen, nein, ich tue mir das nicht an, weil die Politik den Schulleitern Dinge auflastet, wo einer sagt, nein. Und dann habe ich vielleicht 300 oder 400 Euro mehr. Nein, gut, dass wir jetzt nicht auf ein falsches Gleis kommen. Es geht mir nicht um die materielle Ausstattung eines Schulleiters. Aber weit entfernt übrigens ist er von seinem zweiten Glied, in der Schule natürlich nicht …

Kassel: Da sind wir uns auch schon wieder einig.

Bueb: Aber da darf ich gleich eine Bemerkung machen. Sie sagen, 300 bis 400 Euro mehr, das ist richtig. Das ist für mich ein Ausdruck von der geringen Führungsmacht eines Schulleiters, denn er gilt als Primus inter Pares. Das heißt, ein Schulleiter gilt, so beschreibt ihn auch die Fachliteratur, als ein Gleicher unter Gleichen, der Koordinationsaufgaben hat, in gewisser Weise auch in manchen Punkten Vorgesetztenaufgaben. Aber er hat zum Beispiel geringe Freiheiten in der Auswahl seiner Mitarbeiter. Das nimmt allmählich ein bisschen zu. Er hat kaum Möglichkeiten, einen Lehrer zu entlassen.

Kraus: Ja gut, das ist aber auch gut so. Das ist aber auch gut so. Schule muss Schule in einem Rechtsstaat sein. Und da kann nicht einer nach Gutsherrenart entscheiden, ob er den kippt oder nicht. Im Übrigen, ich hätte schon ein bisschen Bedenken, wenn ein Schulleiter sich sein Kollegium selber zusammenstellen kann.

Kassel: Warum?

Kraus: Weil es Schulleiter gibt, die sich dann ein Kollegium zusammenstellen nach ihrer Nase oder möglicherweise auch ein willfähriges. Nein, das möchte ich nicht. Vor allem möchte ich auch, dass quer durch die ganze Republik, von Görlitz bis Aachen und von Flensburg bis Garmisch-Partenkirchen die Lehrerversorgung einigermaßen gut ist. Es wird Schulleiter geben an Standorten, denen wird es nicht gelingen, ihre Schule attraktiv zu machen und die werden dementsprechend auch nicht unbedingt eine überragendes Personal- und Bewerberangebot haben.

Kassel: Herr Bueb, das ist ja ein ganz wesentlicher Punkt in Ihrem Buch, ob nun mit oder ohne Beamtenstatus, dass Schulleiter sich ihre Lehrer selber aussuchen können. Herr Kraus sagt, das bedeutet, eine Schule hat nur noch Lehrer, die dem Schulleiter nach dem Mund reden.

Bueb: Das wäre ein Schulleiter, der sofort abgelöst werden muss. Denn ich möchte ja auch, dass die Schulleiter ihrerseits bewertet werden von den Lehrern und von der vorgesetzten Behörde müssen da Gespräche mit den Schulleitern geführt werden, ob sie denn geeignet sind. Ich bin dagegen, dass man jemanden mit 35 Jahren als Schulleiter einsetzt und der bleibt 30 Jahre lang an der Position, ohne dass letztlich irgendjemand ihm was anhaben kann.

Kraus: Da sind wir uns einig. Mit 35 ist mir das ein bisschen zu frisch.

Kassel: Ja, aber das ist ja ein Detail. Da ist ja ein Detail. Ich meine, darauf kann sich, glaube ich, jeder einigen. Wir werden uns darüber einigen, dass es vielleicht alle drei Jahre mal einen 35-Jährigen gibt, der doch geeignet ist.

Bueb: Nehmen wir auch 45 Jahre, nicht, das ist einfach zu lang. Ich finde, alle fünf Jahre müsste ein Schulleiter …

Kraus: Ja gut, jetzt kann ein Schulleiter ja auch mal wechseln an eine andere Schule. Aber mit 35 fehlt ihm vielleicht doch noch ein bisschen die Lebenserfahrung und die Unterrichtserfahrung. Er hat ja vielleicht dann nur sechs oder sieben Jahre Schulerfahrung, ist möglicherweise per Durchlauferhitzer erst in der Schulverwaltung dort hingekommen und hat vielleicht außer der Referendarzeit nichts an Erfahrung. Da sind wir uns sicherlich einig.

Kassel: Ich möchte aber kurz doch noch von Ihnen wissen, Herr Bueb. Es spielt in dem Buch eine geringere Rolle als in mancher Schlagzeile, die es schon gegeben hat zu diesem Buch. Aber wie wichtig ist Ihnen denn um die Führungsmacht, ich nenne es bewusst so, von Rektoren zu stärken? Wie wichtig ist denn Ihnen denn die Abschaffung des Beamtenstatus bei Lehrern?

Bueb: Zunächst mal muss man ja sagen, man setzt wahrscheinlich eher die Schwerkraft außer Kraft, als man das Beamtentum in Deutschland abschafft. Insofern ist das Beamtentum nicht gefährdet durch meine Sätze. Ich glaube, dass das Beamtentum eine falsche Mentalität entwickelt, und ich will Ihnen, Herr Kraus, folgendes Beispiel aus Baden-Württemberg berichten.

Da haben 100 Schulleiter, Hauptschulleiter, einen offenen Brief geschrieben. Darauf wurde ihnen Abmahnung angedroht. Dann haben sie sich noch mal gemeldet, dann hat der CDU-Vorsitzende Mappus gesagt, ihr seid Beamte, ihr habt zu gehorchen, und wenn ihr euch noch mal meldet, dann werden wir sehen, was das für Konsequenzen hat. Das ist die Realität.

Kraus: Ja gut, aber das sind doch Drohgebärden, aus denen nichts folgt. Auch Schulleiter sind Staatsbürger, die sogar die Pflicht haben, ihren Dienstherren auf Fehler aufmerksam zu machen. Das ist kein Grund. Im Übrigen, zwei Argumente möchte ich schon ins Feld führen, von weiteren, die ich noch nennen könnte. Schule ist natürlich in Deutschland eine Institution zur Zuweisung oder Nichtzuweisung von Lebenschancen …

Bueb: So ist es.

Kraus: … in einem Rechtsstaat, das ist ein Hoheitsakt, ob ich einem Abiturzeugnis gebe oder mangels Leistung verweigere. Und Hoheitsakte gehören in die Hände von Beamten, erster Grund, verfassungsrechtlicher, wenn Sie so wollen. Und ein zweiter, ganz praktischer, ich bin großer Anhänger des Beamtenstatus von Lehrern und natürlich auch von Schulleitern, weil es die Schulpflicht schützt, weil es den Bildungsanspruch von Schülern schützt. Schauen Sie sich Frankreich an, schauen Sie Großbritannien, die südeuropäischen Länder an, da wird zum Teil wochenlang sogar der Prüfungsbetrieb am Ende eines Jahres lahmgelegt, es verzögert sich der Übergang ins Berufsleben und Studium, weil Lehrer wochenlang streiken. Beamtenstatus ist Streikverbot und da möchte ich daran festhalten.

Bueb: Wir wollen jetzt nicht beim Beamten uns so lange aufhalten. Die neuen Bundesländer kennen ja das Beamtentum nicht mehr und da wird nicht gestreikt und da läuft auch alles sehr geordnet.

Kraus: Die haben in Anlehnung an den Beamtenstatus aber eine Friedenspflicht.

Bueb: Ja gut, trotzdem glaube ich nicht, dass das entscheidend ist. Nur ich würde, sagen wir, jetzt nicht so viel Zeit darauf verwenden aufs Beamtentum, weil sowieso nicht abzuschaffen ist. Für mich geht es um die Mentalität, die bei Lehrern erzeugt wird, und zwar vor allem um Folgendes. Ich finde, Lehrer sollten lernen, politisch denken und handeln zu lernen und selber ihre Stimme zu erheben, wie die Bildungspolitik ihre Pläne machen soll.

Kraus: Ja, und da sage ich Ihnen, Herr Bueb, gerade der Beamtenstatus garantiert politische Unabhängigkeit. Der Beamte muss sich in seiner Meinungsäußerung, gut, er ist der Mäßigung unterworfen, das ist aber auch der Angestellte, er muss sich nicht orientieren, welche Farbe gerade seine Landesregierung hat.

Bueb: Da stimme ich Ihnen zu. Ich kenne auch Beispiele von couragierten Beamten, und Sie können einem Beamten gar nichts antun. Er ist in der Tat ein ungeheuer freier Mann.

Kassel: Oder Frau.

Bueb: Oder Frau, ja.

Kassel: Ich muss eines wirklich feststellen an dieser Stelle. Ich glaube, dass Sie beide sich über den Beamtenstatus nicht einigen werden. Insofern würde ich sagen, wir beenden an dieser Stelle.

Bueb: Ja.

Kraus: Ja.

Kassel: Ich möchte aber gerne noch einmal darauf hinweisen dürfen, dass man das Buch auch dann lesen kann, wenn man nichts über den Beamtenstatus wissen kann. Es ist nämlich in der Tat ein Seitenthema.

Bueb: Ja, das ist ein Seitenthema.

Kassel: Herr Kraus, ich danke Ihnen, dass Sie Zeit hatten, an dem Gespräch teilzunehmen.

Bueb: Mich hat gefreut, dass Sie sich bereit erklärt haben, mit mir zu sprechen.

Kraus: Ja, warum nicht?

Kassel: Feindschaft ist es nicht?

Bueb: Nein, das ist keine Feindschaft.

Kassel: Das war jetzt auch nicht meine Antwort.

Bueb: Nein, nein. Ich schätze Sie ja als einen couragierten Schulleiter.

Kassel: Josef Kraus. Er ist zum einen Präsident des Deutschen Lehrerverbandes, zum anderen, ich sage es jetzt korrekt, Oberstudiendirektor.

Kraus: Richtig.

Kassel: Und damit Leiter eines Gymnasiums in Vilsbiburg bei Landshut. Danke Ihnen! Schönen Tag Ihnen! Schönen Tag noch!

Kraus: Ich wünsche Ihnen einen schönen Tag noch beiden!

Bueb: Tschüss, Herr Kraus!

Kraus: Wiederhören!

Kassel: Ich bedanke mich auch bei Ihnen! Bernhard Bueb war der Leiter der Internatsschule Schloss Salem, war bei uns im Studio und das Buch, es ist ab heute in den Buchhandlungen erhältlich, erscheint im Ullstein Verlag und heißt, jetzt hätte ich fast gesagt, "Lob der Disziplin", das war das alte, ganz in Ruhe korrekt, "Von der Pflicht zu führen". Danke Ihnen beiden! Ich danke Ihnen, dass Sie im Studio waren, Herr Bueb!

Bueb: Ja, vielen Dank, Herr Kassel!