Itamar Silva ist der Direktor des IBASE, des brasilianischen Instituts für soziale und wirtschaftliche Analysen. Das Institut steht den sozialen Bewegungen des Landes nahe. Ellen Häring spricht mit ihm über die brasilianische Gesellschaft.

Ellen Häring: Brasilien wirkt gespalten – die einen vertrauen einem rechtsradikalen Hardliner, die anderen sind entsetzt über diese Entwicklung. Zu welcher Fraktion gehören Sie?

Itamar Silva: Ich gehöre zu der Seite, die entsetzt darüber ist, dass ein ultrarechter Kandidat bei uns auch noch demokratisch gewählt wird. Ich komme also von der ganz anderen Seite. Die Situation, die wir momentan in Brasilien erleben, ist speziell. Wir wissen zwar, dass ein guter Teil der Brasilianer konservativ denkt. Aber dass ein solcher Kandidat diese Unterstützung erhält, das ist erschreckend.

Häring: Vor wenigen Jahren war Brasilien ein Hoffnungsträger in Südamerika, erfolgreiche Sozialprogramme haben die schlimmste Armut beseitigt, es schien bergauf zu gehen. Wie konnte es dazu kommen, dass Brasilien derart nach rechts rückt?

Silva: In Wirklichkeit ist das nicht von Hier auf Jetzt passiert. Es stimmt, wir haben seit etwa 14 Jahren wichtige Fortschritte erlebt. Nach der Diktatur, also nach 1985, hat die brasilianische Gesellschaft sich organisiert, um die Demokratie aufzubauen auf Grundlage unserer Verfassung von 1988, die ein Meilenstein war auf unserem Weg zur Demokratie.

Ab 2002 unter der Regierung der PT, der Arbeiterpartei, gab es unterschiedliche soziale Projekte, die sehr wichtig waren für die Ärmsten der Armen. Und es gab einen demokratischen Dialog. Aber die Gegensätze und die soziale Ungleichheit in Brasilien sind ganz tief verwurzelt.

Trotz des Wahlsiegs von Lula da Silva in 2002 mussten viele Konzessionen an die Eliten gemacht werden. Die Arbeiterpartei ist also nicht den Reichtum der Reichsten angegangen. Es war vielmehr so, dass die Reichen und die Unternehmer noch reicher geworden sind und auch ein gewisser Teil der Ärmsten profitiert hat.

Es wurden wichtige Programme umgesetzt, zum Beispiel die Quotenregelung für Schwarze an den Universitäten, das Statut zum Schutz von Hausangestellten, das Programm bolsa familia, das ein Mindesteinkommen für Familien sichert – das waren ganz wichtige Maßnahmen, um auch die arme Bevölkerung am Fortschritt teilhaben zu lassen. Dennoch hat diese Politik längst nicht allen gefallen. Manche Teile der Bevölkerung fühlten sich geradezu provoziert.

Häring: Korruption ist das zentrale Thema. Warum glauben die Brasilianer, dass Jair Bolsonaro nicht korrupt ist?

Silva: Das Thema Korruption ist seit einigen Jahren dominant und man hat es seit 2015 geschafft, die Korruption zu einem Synonym für die Arbeiterpartei zu machen, obwohl die anderen politischen Parteien ganz genauso daran beteiligt sind. Aber die Kandidaten der Arbeiterpartei haben deutlich mehr Aufmerksamkeit in der Presse bekommen.

Bolsonaro ist engstens verbunden mit den Abgeordneten, die in einem der größten Korruptionsskandale des Landes angeklagt wurden. Er war Mitglied der Partei PP, und von dieser Partei sind sage und schreibe 15 Politiker in ebendiesen Korruptionsskandal verwickelt! Er hat daraufhin einfach eine neue Partei gegründet und stellt es jetzt so dar, als hätte er mit diesem Prozess gar nichts zu tun. Obwohl er seit 28 Jahren in der Politik ist und ganz sicher Teil dieses ganzen Systems ist.

Häring: Die markigen Sprüche, mit denen Bolsonaro gegen Homosexuelle, gegen Frauen, gegen Schwarze hetzt, sind aus europäischer Sicht eher abstoßend. Ticken die Brasilianer da anders? Stört sie das nicht?

Silva: Bolsonaro orientiert sich an Forschungen zur brasilianischen Gesellschaft. Die Frage der Hautfarbe, der Homosexualität – das sind in Brasilien sehr sensible Themen. Ein großer Teil der Bevölkerung hat konservative Ansichten. Sie gehören zu einer sehr konservativen Richtung der Pfingstkirchen, den Neopfingstlern. Hinzu kommt: Die Sklaverei wurde in Brasilien eigentlich nie überwunden, es gibt weiterhin Vorurteile gegenüber der schwarzen Bevölkerung, die tief verankert und sogar in der Struktur der Gesellschaft verwurzelt sind.

Wenn Bolsonaro also Reden hält in denen er hetzt gegen die Schwarzen, gegen die Frauen, gegen die Homosexuellen, dann bedient er sich einfach nur dieses Wissens um die brasilianische Bevölkerung.

Häring: Prominente Sportler wie Ronaldinho unterstützen Bolsonaro – trotz seiner rassistischen Äußerungen. Wie erklären Sie sich das?

Silva: Das ist keine große Neuigkeit! Es ist generell so, dass Sportler, insbesondere brasilianische Fußballer, eine konservative Einstellung haben. Das war auch so, als es um Dilma Rousseff ging, diese Tendenz ist für uns überhaupt nicht überraschend.

Häring: Wie wird es nun weitergehen? Wenn sich der Ton in dieser Form verändert und auch demokratische Rechte auf dem Spiel stehen: wie organisiert sich die andere Hälfte der brasilianischen Bevölkerung? Wie werden sich die Angegriffenen verteidigen?

Silva: Das ist die große Herausforderung, die sich uns stellt! Die Zerstörung ist ja quasi schon angerichtet in unserer Gesellschaft. Seit Beginn der Wahlkampagne von Bolsonaro ist die Gewalt in den Städten stark angestiegen. Es scheint, als ob durch seinen Diskurs, Aggressionen gegen Menschen, die anderes sind oder anders denken, erlaubt wären.

Das heißt, die Herausforderung für uns ist es, wieder zu einem Dialog zu finden. Wie können wir Rückschritte verhindern? Ich persönlich glaube, dass die Rechte, die wir uns erobert haben als Schwarze, als Frauen, als Homosexuelle, dass wir uns diese Rechte nicht nehmen lassen werden. Aber es wird eine schwerer Kampf werden, sie zu schützen. In einem portugiesischen Sprichwort heißt es: Wenn es eng wird, such dir Hilfe. Und so wird es kommen. Wir werden die Reihen enger schließen und müssen vor allen Dingen diejenigen mitnehmen, die bisher nicht aktiv geworden sind.