Präventionsgesetz muss "viel größeren Umfang haben"
Susanne Mauersberg im Gespräch mit Jörg Degenhardt · 20.03.2013
Bundesgesundheitsminister Daniel Bahr (FDP) will durch ein Präventionsgesetz die Gesundheitsvorsorge fördern. Doch das Vorhaben müsse viel grundsätzlicher in das Gesundheitswesen eingreifen als geplant, fordert die Verbraucherschützerin Susanne Mauersberg: "Gegenwärtig ist es eben so, dass mit Krankheiten Geld verdient wird".
Jörg Degenhardt: Wie bringt man die Bundesbürger dazu, dass sie sich bewusster ernähren, mehr bewegen, weniger rauchen und weniger trinken? Das haben sich schon verschiedene Regierungen in Berlin gefragt, und an einer Antwort versucht sich jetzt der aktuelle Gesundheitsminister: FDP-Mann Bahr will heute die Vorlage für das Gesetz für mehr Prävention im Kabinett vorstellen.
Klingt erst mal nicht schlecht, aber ob das Ganze durch den Bundesrat kommt, ist noch völlig unsicher: Die Opposition mosert schon, wir haben es gerade gehört, ihr gehen die Pläne nicht weit genug. Natürlich – es ist Wahlkampf. Aber was sagen etwa die Verbraucherschützer? Susanne Mauersberg ist Referentin für Gesundheitspolitik bei der Verbraucherzentrale Bundesverband. Ich habe sie gefragt: Ist das der richtige Ansatz, um die Deutschen gesünder zu machen?
Susanne Mauersberg: Nein, bestimmt nicht, also das ist ja nur eine ganz kleine Regelung, die da jetzt vorgeschlagen wird, und es werden eben die Akteure Krankenkassen, Ärzte und die Bundeszentrale für Gesundheitliche Aufklärung da angesprochen. Das sind also eher so diese alten Vorstellungen, die man früher hatte, aber die Prävention ist natürlich ein Querschnittsthema, und gerade wenn man Bewegungsverhalten und Ernährungsverhalten mit hineinnehmen will, dann reicht das nicht, dass man sich nur auf das Gesundheitswesen bezieht.
Degenhardt: Wer muss denn noch mit dazu genommen werden, wenn die Ärzte und die Kassen sozusagen nicht der Ausgangspunkt und der Schlüssel sein sollen für mehr Prävention?
Mauersberg: Ja, da muss sicherlich ein Gesetzentwurf gemacht werden oder eine Strategie gemacht werden, die sehr, sehr viele Akteure umfasst und eben nicht nur in einem Ressort ein bisschen Geld bereitstellt, weil man muss eben bei diesen ganzen Präventionsangeboten auch sehen, dass also im Bereich der Gesundheitspolitik im engeren Sinne das ja Vorsorge ist auch, und da kann man natürlich auch ganz viel Unheil anrichten mit Vorsorgeangeboten.
Degenhardt: Was meinen Sie damit?
Mauersberg: Ja, also wenn zum Beispiel eine Krebsvorsorgeuntersuchung gemacht wird, dann sind ja viele von diesen Diagnosen falsch, dann gehen die Menschen erst mal mit einer immensen psychischen Belastung um. Das ist nicht ein Thema, wo man sagen kann, mit ganz wenig Aufwand kriegt man da ganz viel Qualität und spart auch gleich noch ganz viel Geld, weil die Leute ja gar nicht mehr krank werden.
Degenhardt: Sie haben von ein bisschen Geld gesprochen. Wir reden hier in dem Fall vom Gesetzentwurf, da sind sechs Euro mehr pro Nase vorgesehen. Kann man damit überhaupt etwas bewerkstelligen?
Mauersberg: Ja, da sind ja früher auch zwei Euro vorgesehen gewesen, und jetzt künftig sollen es dann sechs Euro pro Versicherter sein, und das teilt sich dann ja noch mal auf in betriebliche Gesundheitsförderung, und Angebote in Schulen sind auch berücksichtigt mit einem Euro, und andere Lebensräume, und 50 Cent soll die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung bekommen, aber wenn man sich die Zahlen eben anguckt, dann ist das Fördervolumen, das die Versicherungen da bislang gemacht haben ja in den letzten Jahren, auch wieder gesunken.
Also das war schon mal besser und ist dann wieder zurückgegangen, und das hat natürlich auch was damit zu tun, dass diese Versorgungsangebote eben häufig nicht zielgenau sind, und dass man eben gerade die Gruppen, die schwer zu erreichen sind, also Menschen, die sozial schlecht dastehen, wenig Geld haben oder einen Migrationshintergrund haben, um die zu erreichen, muss ein sehr viel größerer Aufwand getrieben werden, die kann man ja nicht einfach anschreiben. Und das ist eben genau das Problem bei diesen Themen.
Degenhardt: Zu den Zielen, die da verankert werden sollen mithilfe des Gesetzes, gehört auch, dass ein besonderes Augenmerk gelenkt werden soll auf die Sterblichkeit bei Brustkrebs, da haben wir schon kurz drüber gesprochen, depressive Erkrankungen sollen verhindert werden. Sind das aus Ihrer Sicht richtige Ansätze, um hier etwas zu erreichen in Sachen Prävention?
Mauersberg: Die depressiven Erkrankungen sind sicher ein ganz, ganz wichtiges Thema, weil das ja auch eine Gruppe von Betroffenen ist, die eben überwiegend noch erwerbstätig ist, das richtet also auch volkswirtschaftlich einen immensen Schaden an. Da muss man in den Betrieben tätig werden und auch eigentlich ein ganz anderes und neues Konzept von Arbeitsschutz entwickeln, weil die depressiven Erkrankungen ja eben ganz häufig auch zusammengehen mit hohem Druck am Arbeitsplatz.
Das ist also eine wirklich große Aufgabe, und das ist eben nicht zu machen, indem man einfach irgendwelche Geldbeträge irgendwo einstellt und sagt, macht mal, sondern da müssen wirklich völlig neue Konzepte her, und da muss man ja dann auch überlegen. Wenn man Menschen dann vor diesem Druck und vor diesen Stress schützen will, dann braucht man Arbeitsorganisation, eine bessere Arbeitsorganisation, man braucht mehr Leute in der Regel dann überall.
Degenhardt: In der Diskussion um die Prävention, die Vorbeugung wird ja auch immer wieder betont, nicht zuletzt durch den aktuellen Gesundheitsminister, durch Herrn Bahr, der Wert der Vorsorgemaßnahmen für Patienten ab dem 35. Lebensjahr. Ist diese Altersgrenze wirklich so entscheidend und so wichtig?
Mauersberg: Na ja, es ist natürlich so, dass das eben genau die Gruppe ist, die die meisten Belastungen schultern muss, das ist also die Gruppe, wo in der Regel Kinder da sind, wo dann eben möglicherweise noch ältere Menschen zu pflegen sind, wo im Haus gebaut wird und Kreditschulden bestehen und wo eben der Arbeitsplatz möglicherweise nicht sicher ist, da ballt sich alles.
Degenhardt: Es stellt sich ja grundsätzlich die Frage, ob es ein Gesetz schafft, dass wir uns tatsächlich gesünder verhalten, dass wir uns Krankheiten im wahrsten Wortsinne sparen.
Mauersberg: Ja, das ist natürlich immer eine ganz tolle Zielvorgabe, dass man das erreichen möchte, und grundsätzlich ist das natürlich möglich, wenn man es im Gesundheitswesen eben nicht nur an einer Stelle irgendwo als kleines Projekt oder so hat, sondern wenn es ein ganz generelles Konzept ist, und Ärzte also ganz klar als Gesundheitsberater ihrer Patienten sich auch verstehen, da sind wir ganz weit von entfernt.
Degenhardt: Das heißt, ein neues Präventionsgesetz würde durchaus Sinn machen, es muss nur richtig ausgestaltet werden?
Mauersberg: Ja, es muss einen viel größeren Umfang haben und auch viel grundsätzlicher natürlich in das eingreifen, was gegenwärtig im Gesundheitswesen geschieht, denn gegenwärtig ist es eben so, dass mit Krankheiten Geld verdient wird. Und wenn man das ändern möchte und möchte also da sehr viel stärker diesen Aspekt haben, dass Ärzte sich als Gesundheitsberater verstehen, dann muss das ganz anders sein mit der Honorierung, und das ist ein heikles Thema.
Degenhardt: Haben Sie das Gefühl, dass diese Regierung das Ziel wirklich angehen will? Ich meine, so viel Zeit ist ja nicht mehr bis zur nächsten Bundestagswahl, danach haben wir möglicherweise eine ganz andere Konstellation?
Mauersberg: Ja, also wir haben diesen Eindruck nicht, zumal das ja auch wieder ganz pünktlich zum Ende der Legislaturperiode jetzt aufgesetzt worden ist, und dieser Ansatz, ein Präventionsgesetz zu machen, den hat es ja zweimal vorher auch schon gegeben, der ist ja jedes Mal dann von der CDU/CSU ja blockiert worden, und der Minister hatte ursprünglich auch gesagt, er will eigentlich nur eine Strategie machen und gar kein Gesetz. Also mir scheint es schon so zu sein, dass da jetzt auch partiell wieder Wahlkampf stattfindet, und dass man da sagen kann, wenn das jetzt im Vermittlungsausschutz blockiert ist, na ja, an uns hat es ja nicht gelegen, wir haben ja einen Entwurf gemacht.
Degenhardt: Die Koalition will den Volkskrankheiten den Kampf ansagen. Heute soll ein entsprechender Gesetzesentwurf das Kabinett passieren. Was er taugt, darüber habe ich gesprochen mit Susanne Mauersberg, Referentin für Gesundheitspolitik bei der Verbraucherzentrale Bundesverband. Vielen Dank, Frau Mauersberg, für das Gespräch!
Mauersberg: Ich danke Ihnen auch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Klingt erst mal nicht schlecht, aber ob das Ganze durch den Bundesrat kommt, ist noch völlig unsicher: Die Opposition mosert schon, wir haben es gerade gehört, ihr gehen die Pläne nicht weit genug. Natürlich – es ist Wahlkampf. Aber was sagen etwa die Verbraucherschützer? Susanne Mauersberg ist Referentin für Gesundheitspolitik bei der Verbraucherzentrale Bundesverband. Ich habe sie gefragt: Ist das der richtige Ansatz, um die Deutschen gesünder zu machen?
Susanne Mauersberg: Nein, bestimmt nicht, also das ist ja nur eine ganz kleine Regelung, die da jetzt vorgeschlagen wird, und es werden eben die Akteure Krankenkassen, Ärzte und die Bundeszentrale für Gesundheitliche Aufklärung da angesprochen. Das sind also eher so diese alten Vorstellungen, die man früher hatte, aber die Prävention ist natürlich ein Querschnittsthema, und gerade wenn man Bewegungsverhalten und Ernährungsverhalten mit hineinnehmen will, dann reicht das nicht, dass man sich nur auf das Gesundheitswesen bezieht.
Degenhardt: Wer muss denn noch mit dazu genommen werden, wenn die Ärzte und die Kassen sozusagen nicht der Ausgangspunkt und der Schlüssel sein sollen für mehr Prävention?
Mauersberg: Ja, da muss sicherlich ein Gesetzentwurf gemacht werden oder eine Strategie gemacht werden, die sehr, sehr viele Akteure umfasst und eben nicht nur in einem Ressort ein bisschen Geld bereitstellt, weil man muss eben bei diesen ganzen Präventionsangeboten auch sehen, dass also im Bereich der Gesundheitspolitik im engeren Sinne das ja Vorsorge ist auch, und da kann man natürlich auch ganz viel Unheil anrichten mit Vorsorgeangeboten.
Degenhardt: Was meinen Sie damit?
Mauersberg: Ja, also wenn zum Beispiel eine Krebsvorsorgeuntersuchung gemacht wird, dann sind ja viele von diesen Diagnosen falsch, dann gehen die Menschen erst mal mit einer immensen psychischen Belastung um. Das ist nicht ein Thema, wo man sagen kann, mit ganz wenig Aufwand kriegt man da ganz viel Qualität und spart auch gleich noch ganz viel Geld, weil die Leute ja gar nicht mehr krank werden.
Degenhardt: Sie haben von ein bisschen Geld gesprochen. Wir reden hier in dem Fall vom Gesetzentwurf, da sind sechs Euro mehr pro Nase vorgesehen. Kann man damit überhaupt etwas bewerkstelligen?
Mauersberg: Ja, da sind ja früher auch zwei Euro vorgesehen gewesen, und jetzt künftig sollen es dann sechs Euro pro Versicherter sein, und das teilt sich dann ja noch mal auf in betriebliche Gesundheitsförderung, und Angebote in Schulen sind auch berücksichtigt mit einem Euro, und andere Lebensräume, und 50 Cent soll die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung bekommen, aber wenn man sich die Zahlen eben anguckt, dann ist das Fördervolumen, das die Versicherungen da bislang gemacht haben ja in den letzten Jahren, auch wieder gesunken.
Also das war schon mal besser und ist dann wieder zurückgegangen, und das hat natürlich auch was damit zu tun, dass diese Versorgungsangebote eben häufig nicht zielgenau sind, und dass man eben gerade die Gruppen, die schwer zu erreichen sind, also Menschen, die sozial schlecht dastehen, wenig Geld haben oder einen Migrationshintergrund haben, um die zu erreichen, muss ein sehr viel größerer Aufwand getrieben werden, die kann man ja nicht einfach anschreiben. Und das ist eben genau das Problem bei diesen Themen.
Degenhardt: Zu den Zielen, die da verankert werden sollen mithilfe des Gesetzes, gehört auch, dass ein besonderes Augenmerk gelenkt werden soll auf die Sterblichkeit bei Brustkrebs, da haben wir schon kurz drüber gesprochen, depressive Erkrankungen sollen verhindert werden. Sind das aus Ihrer Sicht richtige Ansätze, um hier etwas zu erreichen in Sachen Prävention?
Mauersberg: Die depressiven Erkrankungen sind sicher ein ganz, ganz wichtiges Thema, weil das ja auch eine Gruppe von Betroffenen ist, die eben überwiegend noch erwerbstätig ist, das richtet also auch volkswirtschaftlich einen immensen Schaden an. Da muss man in den Betrieben tätig werden und auch eigentlich ein ganz anderes und neues Konzept von Arbeitsschutz entwickeln, weil die depressiven Erkrankungen ja eben ganz häufig auch zusammengehen mit hohem Druck am Arbeitsplatz.
Das ist also eine wirklich große Aufgabe, und das ist eben nicht zu machen, indem man einfach irgendwelche Geldbeträge irgendwo einstellt und sagt, macht mal, sondern da müssen wirklich völlig neue Konzepte her, und da muss man ja dann auch überlegen. Wenn man Menschen dann vor diesem Druck und vor diesen Stress schützen will, dann braucht man Arbeitsorganisation, eine bessere Arbeitsorganisation, man braucht mehr Leute in der Regel dann überall.
Degenhardt: In der Diskussion um die Prävention, die Vorbeugung wird ja auch immer wieder betont, nicht zuletzt durch den aktuellen Gesundheitsminister, durch Herrn Bahr, der Wert der Vorsorgemaßnahmen für Patienten ab dem 35. Lebensjahr. Ist diese Altersgrenze wirklich so entscheidend und so wichtig?
Mauersberg: Na ja, es ist natürlich so, dass das eben genau die Gruppe ist, die die meisten Belastungen schultern muss, das ist also die Gruppe, wo in der Regel Kinder da sind, wo dann eben möglicherweise noch ältere Menschen zu pflegen sind, wo im Haus gebaut wird und Kreditschulden bestehen und wo eben der Arbeitsplatz möglicherweise nicht sicher ist, da ballt sich alles.
Degenhardt: Es stellt sich ja grundsätzlich die Frage, ob es ein Gesetz schafft, dass wir uns tatsächlich gesünder verhalten, dass wir uns Krankheiten im wahrsten Wortsinne sparen.
Mauersberg: Ja, das ist natürlich immer eine ganz tolle Zielvorgabe, dass man das erreichen möchte, und grundsätzlich ist das natürlich möglich, wenn man es im Gesundheitswesen eben nicht nur an einer Stelle irgendwo als kleines Projekt oder so hat, sondern wenn es ein ganz generelles Konzept ist, und Ärzte also ganz klar als Gesundheitsberater ihrer Patienten sich auch verstehen, da sind wir ganz weit von entfernt.
Degenhardt: Das heißt, ein neues Präventionsgesetz würde durchaus Sinn machen, es muss nur richtig ausgestaltet werden?
Mauersberg: Ja, es muss einen viel größeren Umfang haben und auch viel grundsätzlicher natürlich in das eingreifen, was gegenwärtig im Gesundheitswesen geschieht, denn gegenwärtig ist es eben so, dass mit Krankheiten Geld verdient wird. Und wenn man das ändern möchte und möchte also da sehr viel stärker diesen Aspekt haben, dass Ärzte sich als Gesundheitsberater verstehen, dann muss das ganz anders sein mit der Honorierung, und das ist ein heikles Thema.
Degenhardt: Haben Sie das Gefühl, dass diese Regierung das Ziel wirklich angehen will? Ich meine, so viel Zeit ist ja nicht mehr bis zur nächsten Bundestagswahl, danach haben wir möglicherweise eine ganz andere Konstellation?
Mauersberg: Ja, also wir haben diesen Eindruck nicht, zumal das ja auch wieder ganz pünktlich zum Ende der Legislaturperiode jetzt aufgesetzt worden ist, und dieser Ansatz, ein Präventionsgesetz zu machen, den hat es ja zweimal vorher auch schon gegeben, der ist ja jedes Mal dann von der CDU/CSU ja blockiert worden, und der Minister hatte ursprünglich auch gesagt, er will eigentlich nur eine Strategie machen und gar kein Gesetz. Also mir scheint es schon so zu sein, dass da jetzt auch partiell wieder Wahlkampf stattfindet, und dass man da sagen kann, wenn das jetzt im Vermittlungsausschutz blockiert ist, na ja, an uns hat es ja nicht gelegen, wir haben ja einen Entwurf gemacht.
Degenhardt: Die Koalition will den Volkskrankheiten den Kampf ansagen. Heute soll ein entsprechender Gesetzesentwurf das Kabinett passieren. Was er taugt, darüber habe ich gesprochen mit Susanne Mauersberg, Referentin für Gesundheitspolitik bei der Verbraucherzentrale Bundesverband. Vielen Dank, Frau Mauersberg, für das Gespräch!
Mauersberg: Ich danke Ihnen auch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.