Thorsten Jabs: Das Thema sexueller Missbrauch bleibt ein gesellschaftlich äußerst brisantes. Gerade erst wurde die für den 12. Dezember geplante Bilanzsitzung des runden Tisches von der Bundesregierung abgesagt. Mit Blick auf die Aufklärung sprechen manche Kritiker von einem Flickenteppich, weil es keine einheitlichen Standards gibt.

Untätig ist die katholische Kirche zum Beispiel dennoch nicht. Die Deutsche Bischofskonferenz hat gestern eine Studie vorgestellt. Der Titel lautet "sexuelle Übergriffe durch katholische Geistliche in Deutschland - eine Analyse forensischer Gutachten 2000 bis 2010".

Dabei handelt es sich um ein Gemeinschaftsprojekt von drei psychiatrischen beziehungsweise psychotherapeutischen Universitätsinstituten - untersucht wurden Gutachten über 78 Geistliche, denen sexueller Missbrauch vorgeworfen wurde. Sie wurden zwischen 2000 und 2010 begutachtet, die Vorwürfe lagen allerdings häufig schon länger zurück. Die Daten stammen aus 21 von 27 Bistümern, die Ergebnisse wurden unter anderem mit allgemein bei solchen Taten bekannten Befunden abgeglichen.

Über dieses schwierige Thema spreche ich mit dem Bischof von Trier, Stefan Ackermann, der die Studie als Beauftragter für Fragen sexuellen Missbrauchs Minderjähriger im kirchlichen Bereich vorgestellt hat. Guten Tag, Bischof Ackermann!

Stephan Ackermann: Guten Tag, Herr Jabs!

Jabs: In einigen Punkten ist die Studie sehr detailliert. Es ging zum Beispiel um Vorwürfe wie Saunabesuche in öffentlichen Schwimmbädern, Beschwerden über einvernehmliche sexuelle Kontakte zwischen Geistlichen und Erwachsenen, aber auch um Berührungen an den Genitalien oder um Besitz und Konsum von Kinderpornografie. Bevor wir gleich auf die konkreten Ergebnisse zu sprechen kommen, was waren Ihre ersten Gedanken, als Sie die Ergebnisse auf dem Tisch hatten?

Ackermann: Was mir besonders deutlich geworden ist durch die Ergebnisse, ist, dass das Spektrum, über das da berichtet wird, ja sehr breit ist, so, wie Sie es jetzt gerade beschrieben haben, dass also, wenn wir von Pädophilie sprechen, es ja nur um einen ganz geringen Prozentsatz geht derjenigen, die pädophil im engen Sinne sind, aber es gibt sozusagen ein breites Feld auch sexueller Übergriffe.

Das war zum Beispiel ein Punkt, der mir sehr deutlich geworden ist. Und dann etwas anderes zu sehen, Priester sind normale Menschen - das klingt jetzt irgendwie trivial, aber für einen Bischof vielleicht auch ein bisschen enttäuschend, und auch für viele Menschen, die erwarten, dass Priester Vorbilder sind, dass sie doch irgendwie bessere Menschen sind.

Aber die Studie zeigt ja im Vergleich zu der männlichen Allgemeinbevölkerung, dass das irgendwie im Spektrum des Normalen liegt. Auf der anderen Seite muss man natürlich sagen, ist das insofern auch beruhigend, aber wie gesagt mit Vorsicht gesagt, trotzdem, wenn man an die Diskussionen der letzten zwei Jahre denkt, dann hatte man ja da zwischendurch den Eindruck, dass gerade katholische Geistliche und Ordenspriester die Hochrisikogruppe in unserer Gesellschaft sind, und da zeigt die Studie ganz klar, dass dies nicht der Fall ist.

Jabs: Kommen wir zu den konkreten Ergebnissen: Eine Zahl, die mich sehr erstaunt hat, ist, dass bei 47 Prozent der Geistlichen, gab es keine Bedenken gegen einen erneuten beziehungsweise weiteren Einsatz in der Gemeinde. Wie erklärt sich das?

Ackermann: Das erklärt sich damit, dass eben es nur einen ganz geringen Prozentsatz derjenigen gibt, die im Sinne der Psychopathologie krank sind, das heißt auch pädophil, wo sich eine Gefährdung in dieser Weise ergibt.

Das andere, so sagt die Studie, liegt nach auch der Begrifflichkeit der Experten im normalpsychologischen Bereich. Das heißt, ich habe nicht mit Menschen zu tun, die zwanghaft darauf ausgerichtet sind, Kinder zu missbrauchen, sondern eben Übergriffe vorgenommen haben, indem sie sich Vertrauen erworben und dann schändlich missbraucht haben.

Aber das heißt, das ist nicht etwas, was nicht veränderbar oder steuerbar wäre. Und insofern kommen eben die Gutachter zu der Aussage, dass also unter gefährlichkeitsprognostischen Gesichtspunkten solche Seelsorger, solche Priester durchaus wieder einsetzbar wären.

Jabs: Und unter moralischen Gesichtspunkten der Kirche?

Ackermann: Es gibt, glaube ich, zwei Dinge, die wir unterscheiden müssen. Also wenn jemand ein Verbrechen begeht, sich schuldig macht - mit der Sprache der Theologie gesprochen sündigt - und es von Herzen bereut, dann gibt es ja nach unserem Verständnis auch Umkehr und die Chance zu einem Neuanfang. Und das wäre sozusagen die moralische Komponente dabei: Da, wo jemand wirklich von Herzen bereut und sagt, ich will neu beginnen.

Der andere Punkt ist aber - der hat sich ja auch in den letzten Monaten besonders gezeigt -, wenn es um die Frage der Glaubwürdigkeit der Kirche geht, kann jemand, auch, wenn er sich moralisch verfehlt hat und einen Neuanfang setzen will, trotzdem dann sozusagen, weil die Glaubwürdigkeit so beschädigt ist, als Seelsorger sinnvoll seelsorglich auch noch einmal arbeiten?

Das halte ich für das schwierigere Problem, weil wir spüren, da ist die Akzeptanz sehr gering, auch wenn man vielleicht zugestehen mag, dass jemand bereut und umkehren will und keine weiteren Straftaten begehen will und auch aus psychologischer Sicht durchaus dazu in der Lage ist, also die Fähigkeiten, die Kraft dazu hat. Dann bleibt aber die Frage, was ist mit der beschädigten Glaubwürdigkeit, wenn das Vertrauen einmal so missbraucht und zerstört ist? Und das ist in der Tat ein Punkt, der bleibt eine ganz schwierige Frage.

Jabs: Eine andere Frage ist eine Erkenntnis dieser Studie, dass 37 Prozent der Untersuchten homosexuelle Neigungen haben. Wie passt diese Zahl ins katholische Weltbild?

Ackermann: Ich glaube, das ist weniger eine Frage des katholischen Weltbilds, sondern da muss man wirklich schauen, was bedeutet das. Es ist ja in der Tat so, dass die Experten sagen, an dem Punkt weicht im Vergleich zu den anderen Statistiken das Ergebnis ab, es lässt sich allerdings vergleichen mit der großen Studie, die es in den USA gegeben hat vom John Jay College. Aber da wäre jetzt noch mal genau zu schauen, wo dran liegt das, also dass hier der Prozentsatz homosexueller Handlungen oder auch die Orientierung von Priestern im Bereich Homosexualität in dieser Studie so hoch ist.

Professor Leygraf sagt, das kann man ... man kann nicht sozusagen direkt allgemeingültige Schlüsse ziehen, denn man muss sehen, die Hauptzahl der Fälle, die da gemeldet worden sind, beziehen sich ja auf die 60er- bis 90er-Jahre. Vieles hat sich im Bereich der Internate abgespielt, aber auch etwa im Bereich der Kinder- und Jugendarbeit. Damals gab es zum Beispiel also bis in die 80er-Jahre an vielen Schulen keine Ministrantinnen, und wenn es hier darum gehen sollte, dass sexuelle Ersatzhandlungen vorgenommen worden sind und Übergriffigkeiten, dann kann das eben auch damit zusammenhängen, dass da die Jungen waren, die männlichen Jugendlichen, die sozusagen die Zielgruppe waren, und die, mit denen die Priester am meisten in ihrem alltäglichen Dienst zu tun hatten.

Jabs: Interessant ist natürlich auch, dass die Opfer der Begutachteten zu etwa zwei Dritteln Kinder und Jugendliche waren oder dass knapp die Hälfte der Begutachteten sich wahrscheinlich an mindestens zwei Betroffenen vergangen haben. Wenn Sie ein Fazit ziehen, wie fällt es aus?

Ackermann: In der Tat zeigt ja die Studie auch, dass - und das ist auch wieder vergleichbar mit internationalen Erkenntnissen - dass es oft eine kleine Gruppe von Tätern ist, die aber verantwortlich sind für eine hohe Zahl an Taten. Das heißt, dass es eben da mehr als ein Opfer gibt bei einem Täter. Das ist etwas, das man, glaube ich, auch mit bedenken muss, um das einzuordnen.

Insgesamt würde ich sagen, auch nach den Gesprächen, die ich schon mit Professor Leygraf geführt habe, sind wir auf dem richtigen Weg, was die Präventionsmaßnahmen angeht. Wir haben ja bewusst ihn auch nach Empfehlungen gefragt. Er sagt deutlich, das, was jetzt beschlossen ist, das, was auch schon seit 2002 an vielen Stellen praktiziert worden ist im Sinne der Leitlinien, was Aufarbeitung angeht, was Schutzmaßnahmen angeht, das ist der richtige Weg. Es heißt jetzt, das wirklich systematisch weiter mit aller Ernsthaftigkeit umzusetzen, also da nicht nachzulassen, das ist das eine, was ich dem entnehme.

Das Zweite ist, ich glaube, weil man sieht, dass der Prozentsatz derjenigen, die im engen Sinne pädophil sind oder waren, ist aber, glaube ich, der Punkt, dass wir gucken müssen, gibt es so was wie einen Verhaltenskodex für Seelsorger. Also das, was unterhalb der Schwelle jetzt, sage ich mal, einer Strafbarkeit ist, aber dass es einen Code of Conduct gibt, was ist sozusagen professionell möglich an Nähe, und wo sind klare Grenzen zu ziehen, damit es nicht zu Übergriffigkeiten kommt, und wie bleibt auch die Aufmerksamkeit bestehen etwa von Menschen, die in der Seelsorge tätig sind untereinander.

Ich glaube, da haben wir allerdings Nachholbedarf. Das zeigt mir die Studie, dass wir an dieser Stelle weiterarbeiten müssen, denn natürlich arbeitet Seelsorge immer mit Vertrauen, immer mit Nähe, ich kann nicht sozusagen einfach objektiv in Distanz bleiben, sozusagen in einer kalten Weise mit Menschen umgehen, es braucht diese Nähe. Aber wie gestalte ich sie so, dass sie nicht nötigend ist, nicht bedrängend, und in dem Sinne also eine professionelle seelsorgliche Beziehung beschreibt? Das entnehme ich aus der Studie, das ist noch eine Aufgabe, die vor uns steht.

Jabs: Nach dieser Studie dürfte es aber wohl auch kaum überraschen, dass der Zölibat wieder einmal in die Kritik gerät. Sie haben ja vorhin davon gesprochen, dass es sich bei Priestern auch um normale Menschen handelt. Muss man deswegen sagen, dass viele Geistliche, die denken, damit zurechtzukommen, es doch nicht tun?

Ackermann: Also die Experten sagen uns ja immer wieder, es gibt keinen Kausalzusammenhang zwischen zölibatärer Lebensweise und sexuellem Missbrauch. Das steht ja auch …

Jabs: Aber nicht alle Experten wahrscheinlich.

Ackermann: Ja gut, das sind ... es gibt ja auch Experten, die sich als Experten bezeichnen, es vielleicht aber nicht sind, sondern da auch eine politische Absicht - vor allen Dingen - damit verbinden.

Aber das würde ja auch mit dem Gesamtbefund in der Bevölkerung nicht übereinstimmen. Dann müssten ja vor allen Dingen zum Beispiel allein stehende Männer vor allen Dingen Missbrauchstäter sein, aber wenn man die Kriminalstatistik anschaut, dann geschehen doch die allermeisten Fälle im familiären, im sozialen Nahfeld, und da handelt es sich ja in der Regel oder sehr, sehr oft eben um auch verheiratete Personen.

Was aber natürlich der Punkt ist, auf den wir wirklich gut achtgeben müssen, ist, dass diejenigen, die Priester werden und Priester sind, eine sozusagen reife Sexualität leben. Die Sexualität ist ja mit dem Zölibat nicht abgeschaltet, aber das heißt, ich muss wissen, was sind meine Bedürfnisse, wie gehe ich damit um, wie kann ich auch sie kultivieren, so, dass sie mit dem Versprechen, dass ich gebe, enthaltsam zu leben, auch vereinbar sind.

Also unreife Sexualität, das ist, glaube ich, ein Punkt, da muss man wirklich sehr darauf achten - das tun wir aber auch in der Priesterausbildung, die hat sich ja seit den 60er-, 70er-Jahren auch erheblich verändert und nimmt auch die Kenntnisse der Psychologie mit auf -, aber wie gesagt, das bleibt ein Aufgabenpunkt. Denn das wäre dann sozusagen gefährlich, wenn ich da sexuell unreife Leute habe, die nicht wissen, mit Nähe und Distanz umzugehen.

Jabs: Wie sieht denn so eine reife Sexualität aus?

Ackermann: Ich muss mir Rechenschaft geben über meine sexuelle Orientierung, ich muss meine Bedürfnisse kennen nach menschlicher Nähe, nach Zuwendung, auch sozusagen das triebhafte Potenzial in mir kennen. Das kann ja nicht heißen, das zu unterdrücken beziehungsweise nicht wahrzunehmen, da sagen uns ja die Experten, das ist sozusagen das Gefährliche daran, wenn ich das verdränge.

Also damit, das bewusst zu sehen, anzunehmen, damit umzugehen, da würde ich sagen, wie bei alldem, was an Grundkräften, an Trieben in uns ist, das gilt für Schlaf, für Aggression, fürs Essen, damit kultiviert umzugehen und sich gut zu kennen. So würde ich sexuelle sozusagen Integrität oder Reife bezeichnen.

Jabs: Und was ist, wenn man sich vielleicht doch nicht so gut kennt, muss man zum Beispiel auch über frühzeitige Ausstiegsmöglichkeiten aus dem Dienst nachdenken?

Ackermann: Gut, das wäre dann im Einzelfall zu überlegen - natürlich, wenn jemand sagt, ich habe mich getäuscht, oder ich kann doch in dieser Form nicht leben, dann muss man natürlich darüber sprechen, dann muss ich jemand Rechenschaft geben, es gibt ja auch ganz viele Angebote der Begleitung, spiritueller, psychologischer Art, um sich Rechenschaft zu geben.

Klar, das gehört mit zu einer Aufmerksamkeit des Seelsorgers, da würde ich sagen, das ist auch ein Teil der Professionalität, zu spüren, komme ich an einen Punkt, der meine Lebensform gefährdet oder möglicherweise sogar andere Menschen gefährdet. Da muss ich nicht direkt an sexuellen Missbrauch denken, das könnte ja auch heißen, ich breche in eine bestehende Beziehung ein, weil ich meine Bedürfnisse nach Nähe stillen will, aber das müsste man im einzelnen Fall natürlich gut anschauen, besprechen - und für die Ausbildung heißt das natürlich, die Sensibilität dafür zu schärfen.

Jabs: Um noch einmal auf den Anfang zurückzukommen: Ich hatte schon erwähnt, dass es immer wieder Forderungen nach unabhängigen Kommissionen gibt. Warum gibt es keine?

Ackermann: Ja, der runde Tisch, der ja leider in der nächsten Woche nicht zustande kommt, sondern verschoben ist, hat ja in seinem Abschlussbericht auch gefordert, dass es eine unabhängige Clearing-Stelle gibt, das heißt, eine Kommission, die auf der Ebene des Bundes angesiedelt ist, um zum Beispiel und vor allen Dingen zu beraten und Empfehlungen zu geben für Hilfeleistungen.

Wir haben als katholische Kirche gesagt, wir sind dazu bereit, da mitzumachen, wir haben bisher ja das sozusagen im eigenen Bereich getan, also gerade was die Anerkennungsleistungen angeht, und ich muss ja leider feststellen, wir wurden damals gedrängt, dann wurden wir stark kritisiert für die Lösungen, die wir eingeschlagen haben. Aber wenn man die Landschaft anschaut, muss man ja sagen, hat sich eigentlich nicht viel weiterbewegt, wir stehen eigentlich mit den Modellen, auch wenn sie noch so kritisiert sind, immer noch alleine da, und wie gesagt, haben gesagt, wir sind bereit, uns auch natürlich einem solchen unabhängigen Gremium anzuschließen, da mitzuwirken.

Jabs: Und was kann die katholische Kirche tun, um vielleicht doch ein bisschen aufs Tempo zu drücken?

Ackermann: Ja, zum Beispiel, dass ich das öffentlich noch mal Ihnen sage und auch wirklich noch mal ja bedauere, dass der runde Tisch nicht zustande kommt, ich will jetzt auch nicht über die Gründe spekulieren. Es ist in der Tat so, dass der unabhängige Beauftragte ja einen schweren Stand hat, da sind dicke Bretter zu bohren, weil viele Beteiligte im Spiel sind, weil es natürlich auch um finanzielle Fragen in erheblichem Maße geht, deutlich zu machen, wir sind mit am runden Tisch, wir unterstützen die Anliegen, wir stellen uns selber den Standards und den Empfehlungen, die da aufgestellt sind, und bitten aber darum, dass es wirklich auch gesamtgesellschaftlich ein Thema bleibt und vorangetrieben wird.

Jabs: Bischof Ackermann, vielen Dank für das Gespräch!

Ackermann: Gerne, danke auch!

Jabs: Der Missbrauchsbeauftragte der deutschen Bischofskonferenz, Bischof Stephan Ackermann, über eine neue Studie über den Missbrauchsskandal in der katholischen Kirche.


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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Die Täter aus der Kirche -
Bischofskonferenz stellt Gutachten zu sexuellem Missbrauch vor