Jenny Genzmer: Seit zwei Monaten wird in Hongkong protestiert. Auslöser ist eine Gesetzesvorlage, wonach die Hongkonger Regierung Menschen nach China ausliefern kann. Das Gesetz ist zwar inzwischen vorläufig ausgesetzt. Doch die Demonstranten wollen mehr. Sie fordern eine dauerhafte Rücknahme des Gesetzes, eine unabhängige Untersuchung der Polizeigewalt, den Rücktritt von Regierungschefin Lam und eine vollständige Demokratie in der Stadt. Die Auseinandersetzungen zwischen Aktivisten und Pekingtreuen spitzen sich zu und werden gewalttätiger. Beide Seiten machen sich auch digitale Technologien zunutze. Wie diese die Protestkultur verändern, darüber wollen wir mit Felix Lee sprechen, China-Kenner und langjähriger China-Korrespondent der taz. Um die Bevölkerung zu kontrollieren, setzt China viele Überwachungstechnologien ein. Wie sieht es in Hongkong aus?

Felix Lee: In Hongkong ist die Situation schon noch sehr viel anders als in China. Ich habe ja acht Jahre in China gelebt und immer, wenn ich nach Hongkong kam, da merkte man schon, das ist sehr befreiend, weil das einfach doch noch eine freie Stadt ist. Nichtsdestotrotz, diese Überwachungstechnik, die China in den letzten Jahren doch sehr, sehr erfolgreich entwickelt hat, das sind inzwischen auch schon längst Exportprodukte, im Übrigen auch in westliche Staaten, aber auch in Hongkong. Inwiefern jetzt diese Gesichtserkennungskameras schon im Einsatz sind aktuell gerade bei den Protesten, das ist nicht so richtig bekannt, aber anzunehmen ist es.

Genzmer: Sehen Sie denn da Reaktionen im Verhalten der Demonstrierenden auf mögliche Überwachungstechnologien?

Lee: Ja. Man sieht jetzt ja, gerade in den Abendstunden, wie die alle mit ihren Laserpointern in unterschiedlichen Farben dann immer auf die Polizei halten. Und das hat zwei Effekte, nämlich einmal, es funktioniert auch nur abends, wenn das dann nämlich auf die Visiere der Polizisten strahlt, dann streut das Licht und dann sind sie geblendet und dann sind auch alle drum rum geblendet. Und zum einen beeinträchtigt das die Sicht für die Polizisten unmittelbar. Und das hat natürlich dann auch Auswirkungen auf diese Kameras, auf allgemein Kameras, und die sind ja definitiv im Einsatz, und das würde auch tatsächlich bei Gesichtserkennungskameras zumindest die Sicht oder beziehungsweise die Erkennung erschweren.

Wobei ich muss sagen, ich habe selbst mal so eine Firma besucht in China, die solche Gesichtserkennungssoftware mit den Kameras entwickelt, und das ist schon sehr erschreckend. Diese Kameras können ja eine ganze achtspurige Kreuzung ausleuchten, filmen. Mit dieser Software von den Monitoren heraus berechnet der automatisch die Daten. Ich habe das selbst ausprobiert, also die Kamera auf mich gerichtet, dann rätselt es noch, das Alter geschätzt, die Größe und so weiter. Die Größe stimmte sofort, aber das Alter erst mal völlig falsch, daneben, aber nach ein paar Sekunden pendelte sich das ein und dann war das realistisch, weil das dann automatisch mit Daten abgeglichen wird, die es in den Behörden dann schon gibt. Und schon hat man einen. Gesichtserkennung trifft es nicht ganz, sondern da werden auch die Bewegungen registriert. Und inwiefern dann jetzt in Hongkong bei den Protestierern das dann wirklich wirkt, mit diesen Laserpointern das komplett zu beeinträchtigen, das wage ich zu bezweifeln, weil dieses Bewegungsprofil wird auch aufgegriffen, und damit kann man die Demonstranten identifizieren, befürchte ich.

Genzmer: Das heißt, auch Gesichtsmasken bringen jetzt nicht mehr so viel – etwas, was man ja auch beobachtet bei den Demonstrierenden.

Lee: Ja. Ich glaube, wenn wirklich Gesichtserkennungskameras eingesetzt sind, Beweise gibt es dafür bislang nicht, aber falls das der Fall ist, würden Masken überhaupt nicht mehr funktionieren, weil da reichen im Grunde Kopfprofile. Da werden ja alle möglichen Sachen von einem Menschen aufgegriffen und dann wird das irgendwie mit den Daten abgeglichen und irgendwann passt es dann.

Tim Wiese: Wenn wir darüber reden, dass die Demonstranten natürlich aus nachvollziehbaren Gründen nicht in das Blickfeld der Behörden rücken wollen: Welche Rolle spielen da soziale Netzwerke bei diesen Protesten, weil da ist natürlich die Möglichkeit, anonym zu bleiben, auch nicht so ausgeprägt?

Lee: Man muss schon sagen, das trifft sowohl in China als auch in Hongkong zu: Gerade die Jugend ist sehr technikaffin. In China hat das auf jeden Fall auch quasi mit dieser Überwachung zu tun, das ist im Grunde so ein Katz-und-Maus-Spiel. China hat mit eins der schnellsten Internetnetzwerke der Welt. Aber es ist halt vieles nach draußen blockiert, also die sogenannte große, berühmte Firewall. Und das wird natürlich trotzdem gerne umgangen, und dann werden alle möglichen technischen Entwicklungen da ausprobiert, um diese Zensur zu umgehen. Und die Behörden greifen das wieder auf, kriegen das auch wieder in den Griff, und ein paar Wochen später gibt es wieder eine neue Technik.

Das ist in Hongkong nicht ganz so ausgeprägt, weil Hongkong letztendlich doch immer noch frei war, auch im Internet, aber auch da merkt man diese Technikaffinität. Und zum Beispiel jetzt bei den Protesten: So ein WLAN-Netzwerk lässt sich doch auch relativ leicht ausschalten. Und da haben sie alle möglichen Methoden gefunden, wie sie quasi das auch nutzen, zum Beispiel AirDrop von Apple. Das ist so Schwarmintelligenz, da baut einer eine Airdrop-Verbindung auf und der nächste und dann wird das so weitergetragen, und dann hat man plötzlich doch im ganzen Protestgebiet Internet, weil das so immer weitergetragen wird. Also beeindruckend, das zu sehen und in welcher Geschwindigkeit, aber da merkt man doch auch, wie sehr quasi so eine technische Unterdrückung doch auch zu einer technischen Innovation führt, so pervers das klingt, aber das ist tatsächlich so.

Genzmer: Nun haben Sie gerade ausgeführt, wie die Technologien trotzdem noch sehr gut funktionieren, wie sich Menschen über diese Technologien miteinander vernetzen. Aber wie schaffen sie es, sich auch zu koordinieren? Wir haben ja gerade angesprochen, es gibt sozusagen nicht mehr so sehr die Anführer, wie Joshua Wong das zum Beispiel gewesen ist bei der Regenschirmbewegung. Wie machen sie das?

Lee: Die sogenannten Aktivistenführer, die treten nicht mehr ganz so sehr in Vorschein. Das ist eine Lehre aus den Protesten vor fünf Jahren bei den Regenschirmprotesten, einerseits intern, also da gab es auch intern viel Kritik, das ist in jeder Protestbewegung ja so, wenn Leute zu sehr in den Vordergrund geraten, dass sie dann häufig auch intern in Kritik geraten. Aber das hat natürlich auch damit zu tun, dass eigentlich sämtliche damaligen Führer der Protestbewegung letztendlich früher oder später dann doch auch eine Haftstrafe absitzen mussten. Und um das zu vermeiden, merkt man jetzt schon, dass es da nicht mehr so diese profilierten Leute gibt, die das anpushen. Intern gibt es die schon.

Aber nichtsdestotrotz, diese Schwarmintelligenz, wo dann so spontan auch gesagt wird, über Zeichen, also so Zeichensprache, über eigene Apps, über eigene Verbindungen, also sie nutzen ja zum Beispiel auch gar nicht mehr WhatsApp dort, was da sonst auch sehr weit verbreitet ist, sondern ganz andere Dinge, das spricht sich dann schnell rum und dann ist das im Grunde so eine Schwarmintelligenz, wo sich das mehr oder weniger von selbst verbreitet. Und so werden da teilweise ja auch die Proteste organisiert, anders als vor fünf Jahren, wo sich dann doch sehr stark vieles im Finanz- und Regierungsviertel abspielte, spielen sich die Proteste jetzt, dieses Mal, im gesamten Territorium von Hongkong ab. Und vieles läuft dann doch auch so ab, dass dann spontan einer sagt, okay, in dem und dem Außenbezirk und so gab es das, bitte so und so viele Leute oder Gruppen wäre gut zu sammeln. Und die Verkehrsinfrastruktur in Hongkong ist sehr gut, und ruck zuck haben sich da schon Gruppen gebildet, sodass die häufig sogar in der Überzahl sind gegenüber der Polizei und die die Proteste dann gar nicht mehr unter Kontrolle bekommen kann.

Wiese: Interessant sind ja auch, und auffällig vor allen Dingen, die Bilder, die diese Bewegung produziert. Man kann eigentlich von ikonischen Bildern sprechen, wenn wir eben die gelben Regenschirme, die Regencapes sehen, die blutbespritzte Flagge von Hongkong, Slogans wie "Lass keinen zurück". Woher kommt diese Bildhaftigkeit dieser Bewegung? Ist das Ausdruck unserer Zeit oder ist das schon speziell?

Lee: Es ist sicherlich Ausdruck auch unserer Zeit, ich würde mal auch sagen, hier die IT-Generation, die junge zumindest, spielt ja auch sehr viel mehr mit Bildern, ich sage jetzt auch mal ein bisschen, die Instagram-Generation. In Asien, muss man sagen, da gibt es noch mal eine Spezifik, die mögen das Spielerische. Auch Erwachsene mögen das Spielerische, die mögen das Kindliche. Auch gerade Hongkong ist sehr, sehr japanisch geprägt und die Japaner stehen ja dafür, dass sie gerne mit so Icons und mit so lustigen Bildchen und so weiter spielen. Und das haben die Hongkonger tatsächlich auch.

Das mit den Regenschirmen, das hatte sich dann ja ergeben, also da gab es das erste Mal, vorher waren Proteste in Hongkong, zumindest in den letzten Jahrzehnten, immer sehr, sehr friedlich. Und als es dann vor fünf Jahren das erste Mal auch für die Demonstranten überraschenderweise zu einem Pfeffersprayeinsatz und Tränengaseinsatz kam, dann spannten die halt – Hongkong ist auch sehr regenreich – ihre Regenschirme auf. Und prompt hatten sie dieses Symbol. Und es war dann ja auch doch ein sehr sympathisches Symbol. Letztendlich kann man ja einen Regenschirm, gerade in so einer wuseligen Protestsituation, doch sehr vielseitig nutzen. Da gab es auch in Hongkong bis dahin keine Verbote diesbezüglich, weil es auch bis dahin nie nötig war. Und dann hat man das so erweitert.

Und ich merke jetzt, fünf Jahre später … Ich bin sehr, sehr beeindruckt, wie ausgerüstet teilweise die Demonstranten sind, so mit allen möglichen Sachen. Also diese Gesichtsmaske ist ja ursprünglich eigentlich daraus entstanden, dass man sich da gegen irgendwelche diversen Grippeviren und so weiter schützen könne, also auch schon sehr weit verbreitet in asiatischen Städten mit vielen Menschen. Aber auch das hat sich jetzt ja zu einem festen Objekt entwickelt, dass selbst die friedliche Oma, die da mitdemonstriert, dann quasi aus unserer Sicht vermummt rumläuft, aber letztendlich einfach ihre Gesichtsmaske auf hat.