Proteststurm versus Desinteresse

Dieter Kassel: Am 9. Mai beginnt die Volkszählung. Das wissen viele in Deutschland gar nicht, aber vor allem, die, die es wissen, die regt es überwiegend gar nicht auf. Das war in den frühen 80er-Jahren in der alten Bundesrepublik völlig undenkbar. Damals war der Widerstand in der Bevölkerung gegen eine Volkszählung so groß, dass diese zum eigentlich geplanten Zeitpunkt, 1983 nämlich, am Ende gar nicht stattfinden konnte. Erst 1987 gab es dann eine, bei der viele das Ganze boykottierten. Zu denen, die damals vor das Bundesverfassungsgericht gingen und dort erfolgreich gegen das sogenannte Volkszählungsgesetz klagten, gehörte auch Klaus Brunnstein, inzwischen emeritierter Professor für Informatik an der Universität Hamburg und damals, '83, auch noch FDP-Politiker. Er sitzt jetzt für uns in einem Studio der Kollegen vom NDR. Schönen guten Tag, Herr Brunnstein!

Klaus Brunnstein: Guten Tag nach Berlin!

Kassel: Als Sie das erste Mal etwas davon gehört haben, dass es 2011 wieder eine Volkszählung gibt in ganz Europa und damit auch in Deutschland, haben Sie da zunächst damit gerechnet, dass es auch einen so erheblichen Widerstand geben würde wie damals?

Brunnstein: Nein, gar nicht. Es gibt ja eine Reihe von Publikationen, die sich bereits seit 2010 mit dem Thema befassen, auch internationale Publikationen, und es war von vornherein klar, dass sich die Verhältnisse doch drastisch geändert haben, dass kaum mehr Interesse an der Volkszählung besteht.

Kassel: Woran liegt denn das?

Brunnstein: Also meine Erklärung ist natürlich nicht sehr schmeichelhaft. Viele junge Leute, die ja früher auch der Kern der Bewegung gegen die Volkszählung waren, haben eine andere Vorstellung vom Datenschutz. Sie selber gehen relativ großzügig mit ihren personenbezogenen Daten um – auf Deutsch, Sie hinterlassen interessante Bilder in Youtube, in Facebook, was auch immer –, dieses hat den Datenschutz so in den Hintergrund gedrängt, diese jungen Leute sind nicht mehr interessiert, ihre Daten zu schützen und folglich ist für sie die staatliche Datenerfassung – es ist ja keine richtige Volkszählung – kaum eine Bedrohung.

Kassel: In den 80er-Jahren, wie hat sich das damals so hochgeschaukelt? Ich kann mich selber noch daran erinnern, damals gab es eben drei Fernsehprogramme, zumindest da, wo ich gewohnt habe, und die waren voll davon. Das ging wirklich von den Nachrichten natürlich über irgendwelche Kabarettsendungen bis hin zu purer Unterhaltung, wo dann zumindest Witze über die Volkszählung gemacht wurden. Wie konnte sich das so hochschaukeln?

Brunnstein: Also, es war eine Volksbewegung, wobei man natürlich die Frage diskutieren kann, haben die Medien die Volksbewegung produziert, oder sind die Medien der Volksbewegung gefolgt? Ich selber habe viele Veranstaltungen '83, übrigens auch '87, gemacht. '87 führte das so weit, dass – ich war damals noch in einer Partei – man mir vorwarf, ich könnte doch nicht mit so Linken und Kommunisten wie Jürgen Trittin über die Volkszählung '87 diskutieren. Man würde mich ja gerne rauswerfen, aber in der jetzigen Situation sei das nicht so nützlich. Na ja, ich habe dann selber gekündigt. Also, '83 hatte ich den Eindruck, es waren vor allem die jungen Leute, denen bewusst wurde, dass der Staat hier in massiver Weise Daten sammeln würde, und das Hauptargument damals war, hätte Hitler diese Daten gehabt, dann wäre es uns noch viel schlimmer gegangen und den anderen, den Juden auch. Und dieses ist sozusagen eine Aufarbeitung der Vergangenheit, wobei die ja noch nicht sehr alte 68er-Bewegung da sicherlich zu beigetragen haben mag. Die Medien sind dem gefolgt. Dieses Mal allerdings sind sie überhaupt erst die zweite Instanz, die über diese Dinge berichtet.

Kassel: Wie verliefen aber da – wir kommen sofort wieder auf das Hier und Heute – aber damals in den 80ern die Fronten? Sie haben ja dieses Beispiel gebracht mit Trittin, war das eine grundsätzlich linke Bewegung, die Anti-Volkszählungsbewegung?

Brunnstein: Nein, das war eine bürgerliche Bewegung. Meiner Ansicht nach gehört es zur bürgerlichen Identität, dem Staat zu geben, was des Staates ist, aber ihm zu weigern, was zu viel ist. Natürlich haben sich viele Linke, später Grüne, dort mit hervorgetan, ich selber würde mich nicht unbedingt als Linken sehen. Ich habe damals – als Mitglied der FDP-Fraktion im Bundestag kurzzeitig, als nachgerückter Bundestagsabgeordneter – sogar gegen das Gesetz meiner eigenen Partei klagen können, viele haben mich darin unterstützt. Nein, links war das nicht, im Gegenteil. Es wäre linke Politik für bessere soziale Planung, sogar noch mehr Daten zu sammeln.

Kassel: Wie ist es eigentlich damals dazu gekommen, dass nachdem zunächst 1983 die Klage in Karlsruhe ja erfolgreich war, 1987 dann doch die Volksabstimmung stattfinden konnte?

Brunnstein: Also, die 87er Volksabstimmung war sozusagen die Reaktion, man wollte gerne die Daten haben. Die Vorstellung, die man damals hatte, war, für staatliche Planung – und der Bürger könne gar nicht bei der Planung mitwirken – brauche man verlässliche Daten. Damals war die Meinung: Die arbeiten wir auch innerhalb von fünf bis sieben Jahren auf, danach können wir nutzen. Also '87 und sieben Jahre wäre 1994 gewesen, dann hätte man mit den Daten was anfangen können – dafür hat man mehr als eine Milliarde ausgegeben –, die Daten waren für die Katz wegen der zwischenzeitlichen Vereinigung. Der Unterschied zwischen '83 und '87 liegt darin, dass man '87 meinte – und das wohl auch weitgehend realisiert hat –, die rechtlichen Bedenken des Bundesverfassungsgerichts auszuräumen, also all die Dinge wie Unverhältnismäßigkeit und der Schutz des sogenannten informationellen Selbstbestimmungsrechts zu gewährleisten. Das ist '87 und übrigens heute auch wohl erfolgreich umgesetzt worden.

Kassel: Wir reden in Deutschlandradio Kultur heute mit dem Hamburger Informatiker und Volkszählungsgegner der ersten Stunde, Klaus Brunnstein, und Sie haben ein Vorwort geschrieben zu einer Neuausgabe eines damals legendären Buches, so eine Art Ratgeber zur Bekämpfung der Volkszählung von Verena S. Rottmann, einer Rechtsanwältin. Das hat sich damals 300.000-mal verkauft, jetzt gibt es eine Neuausgabe, und da schreiben Sie, ich zitiere Sie mal: " ... dass auch eine verfassungsrechtlich unbedenkliche Datensammlung den Interessen der Informationsgesellschaft widersprechen kann." Was mir klar ist, ist, das so eine Zählung heutzutage möglicherweise Blödsinn ist, weil sie sehr aufwendig ist und keine vernünftigen, verwertbaren Zahlen liefert. Das heißt, sie macht keinen Sinn. Aber bei Ihnen klingt es so, als wäre es sogar noch mehr als das.

Brunnstein: Wenn man sich mal überlegt, wie Planung früher funktioniert hat, dann hat man sicherlich im großen Maße abstrakte Daten genommen, sich um deren Validität nicht gekümmert, sondern durchgeplant und sich über die Bürger hinweggesetzt. Für mich ist besonders der Prozess Stuttgart 21 interessant, der ja offenbar mehr als 20 Jahre gebraucht hat, lange Zeit da gelegen hat, und jetzt soll er exekutiert werden, und ob er jetzt exekutiert wird, wissen wir nicht. Wenn man heute eine solche Planung machen würde, oder wenn wir die Planungen für die neuen Netze machen, dann kann man das doch nur, indem man die Bürger bei der Planung mitnimmt, also einbezieht. Und das bedeutet, ich brauche aktuelle Daten, ich muss nicht ein allgemeines Beschleunigungsgesetz haben, das über die Köpfe der Bürgerinnen und Bürger einfach hinweg Trassen durch Landschaften schlägt, sondern man muss das mit den Bürgern vor Ort machen. Das heißt, was man braucht, sind nicht diese Universaldaten, die für alle gleich sind durch die ganze Republik, sondern spezielle Daten für diese Art von Bürgern und für diese Art von Anwendungen. Die Daten kann man aber kurzfristig erfassen, dann sind die aktuell, dann sind sie valide, also von daher, die Planer müssen sich gefälligst andere Planungsverfahren angewöhnen, die die Bürger mitnehmen, und dann können sie mit den alten Daten auch nicht mehr arbeiten, dann sind ihre ganzen alten Datenerhebungen Schrott.

Kassel: Dieser Zensus auf europäischer Ebene, der eben auch in Deutschland durchgeführt wird, wird also zu Zahlenschrott, das habe ich schon begriffen. Aber nehmen wir mal an, jemand ist nun einer von diesen zehn Prozent – soviel sind es nämlich in Deutschland – , die da befragt werden, die dann auch antworten müssen – da gibt es auch Strafe, wenn man es nicht tut ohne guten Grund –, ist das denn gefährlich? Würden Sie genau wie in den 80ern heute sagen: Leute, macht es nicht?

Brunnstein: Es sind nicht nur zehn Prozent, sondern es sind all diejenigen, die auch Häuser und Wohnungen haben und all diejenigen mitbetroffen, weil über die Insassen der Wohnungen und der Häuser auch berichtet wird, also auch Metadaten über die Betroffenen dort, sind zum Beispiel dort Migranten ansässig, wie viele Leute sind da, in welcher Beziehung stehen die zueinander, und so weiter. Es betrifft nach meiner Schätzung und der meiner Kollegin Verena Rottmann etwa 30 Prozent der Bevölkerung, das ist schon ein ganz erheblicher Teil. Nun, gefährlich oder nicht, ich bin nicht der Meinung, dass hiermit Missbrauch getrieben wird, außer, wenn die alte Planung fortgesetzt wird, ist diese ein Missbrauch gegen das, was wir heute brauchen – die neueren Energieplanungen kann man nicht auf die alte Weise machen. Und die Auswertung der Daten braucht etwa vier bis fünf Jahre, und danach sind die Daten zu einem erheblichen Teil veraltet. Dritter Punkt und letzter Punkt: Natürlich werden die Register damit abgeglichen, das heißt, in Zukunft geht man noch mehr in die Register hinein, und Sie wissen vielleicht, anders als '83 und '87, die statistischen Landesämter sind hochgradig vernetzt mit vielen anderen Ämtern, und das heißt, es entsteht hier ein erhebliches Risiko an Zusammenführung von Daten, die meiner Ansicht dann mehr oder weniger zwangsläufig zu Missbrauch führen würden.

Kassel: Dann gibt es natürlich eine moderne Lösung für das große Problem Datenschutz, Einhaltung der Privatsphäre et cetera, die von einigen Protagonisten des Internets gelegentlich vorgeschlagen wird, seit, sagen wir mal, zwei, drei Jahren, wir haben ja begonnen, am Anfang des Gespräches darüber zu reden, Sie haben das selber gesagt, dass junge Leute ein ganz anderes Verhältnis zum Datenschutz haben, als das vielleicht Ihre oder auch meine Generation hat. Und manche sagen, wir lassen es bleiben. Keine Privatsphäre mehr, kein Datenschutz, wir veröffentlichen alles, jeder hat das Recht an allem. Es gibt ja auch jetzt schon Länder in Skandinavien, wo ich nachgucken könnte, was Sie verdienen, weil ich Ihre Steuererklärung da einsehen könnte. Das ist ja Realität. Wäre das nicht die Lösung, wenn wirklich jeder alles weiß und jeder auf jeden Datensatz dieser Erde Zugriff hat? Das würde doch Missbrauch auf eine gewisse Art und Weise auch wieder ausschließen.

Brunnstein: Das ist richtig. Wenn jeder alles kontrollieren könnte, wäre trotzdem Missbrauch möglich, weil man nicht genau weiß, wer was nutzt. Es müsste dann auch die Nutzung, also der Abruf, auch öffentlich sein, und nicht privat. Richtig ist: Schweden und andere Länder – auch die USA – haben eine andere Vorstellung, und in der neuen Generation gibt es sogar eine extreme Gruppe, die vor Kurzem gesagt hat, Datenschutz ist so was von Eighties. Diese Gruppen nennen sich interessanterweise Spackeria, und ich finde, das ist in der Tat Spackerei. Ich bin der Meinung, dass in Zeiten immer stärkerer Vernetzung – auch von Daten – man selber darauf achten muss, um nicht Nachteile bei der Berufswahl, bei der Wahl von Freunden und so weiter, zu haben, dass ein Minimum an Daten gespeichert und öffentlich verfügbar ist – ich bin also der Meinung, der Datenschutz wird weiter leben müssen.

Kassel: Klaus Brunnstein, emeritierter Informatikprofessor an der Uni Hamburg und Volkszählungsgegner der ersten Stunde über die neue Volkszählung, den Zensus 2011, der in Deutschland am 9. Mai beginnt.