Dieter Kassel: Syrien, Sudan, Irak, Afghanistan, Nigeria, Ukraine und natürlich Israel und der Gazastreifen – an vielen Orten der Welt sind Abertausende von Menschen Bedingungen ausgesetzt, die sie traumatisieren können. Aber solchen Bedingungen kann man auch in Deutschland ausgesetzt sein, wenn man zum Beispiel Opfer eines Gewaltverbrechens wird. Und dann ist oft Erstaunliches zu beobachten: Zwei Menschen, die das Gleiche erlebt haben, reagieren völlig unterschiedlich. Der eine wird sein ganzes Leben nicht mehr wirklich damit fertig, der andere steckt es scheinbar problemlos weg. Das liegt, vereinfacht ausgedrückt, an der unterschiedlichen seelischen Widerstandskraft. Der Fachbegriff dafür ist Resilienz, und weil an der Uni Mainz gerade das neue Deutsche Resilienz-Zentrum eröffnet wurde, wollen wir darüber jetzt mit dem Leiter dieses Zentrums reden, mit Professor Klaus Lieb. Schönen guten Morgen, Herr Lieb!

Klaus Lieb: Guten Morgen, Herr Kassel!

Kassel: Verbinden wir mal das Internationale mit den Nationalen: Manchen Menschen geht es inzwischen schon so, wenn die die Nachrichten hören, halten sie es kaum noch aus, sagen, ich muss da abschalten, ich kann diese Meldungen aus dem Gazastreifen nicht mehr hören. Andere hören das mit einem Ohr und kommen problemlos bis zum Wetterbericht. Woran liegen diese Unterschiede?

Lieb: Sie haben es ja vorhin schon definiert, dass Resilienz die Widerstandsfähigkeit gegen Stress ist und dass dies sehr unterschiedlich ausgeprägt ist. Früher hat man eigentlich immer gedacht, na ja, diese Informationen, die man im Fernsehen sieht oder im Radio hört, dass die einen gar nicht so sehr aus der Bahn bringen können. Aber seit den Terroranschlägen 2001 wissen wir auch, dass man, wenn man sozusagen Augenzeuge über die Ferne wird, kann das einen ziemlich aus der Bahn werfen. Auf der anderen Seite gibt es eben Menschen, die sind völlig resistent, die schalten da sozusagen innerlich ab, haben ein dickes Feld, sind stark gegen diese Stressfaktoren, und das wollen wir im Resilienz-Zentrum in Mainz untersuchen. Also was passiert im Gehirn, was macht das Gehirn mit einem bei solchen Stressfaktoren und wie kann man sich stark machen gegen Stress?

Kassel: Was wissen Sie denn bisher – ist das eher eine angeborene Resilienz oder ist das abhängig von sozialer Prägung?

Lieb: Da spielen sicher biopsychosoziale Faktoren zusammen, also das ist nie eine einfache Rechnung, dass man sagen kann, das ist nur genetisch oder nur aufgrund des sozialen Backgrounds, den man hat. Das ist sicher immer individuell unterschiedlich, macht das natürlich in der Forschung schwierig, aber es nicht einfach ein monokausal zu verstehender Faktor ist, sondern viele Faktoren zusammenspielen, und deswegen muss man auch interdisziplinär an diese Fragen herangehen.

Kassel: Aber wenn Sie zum Beispiel neurologische Untersuchungen machen, auch bei anderen, unterstelle ich doch mal, schon aus ethischen Gründen können Sie ja eins nicht tun: Sie können das ja nicht untersuchen, während die Menschen diesen traumatischen Erlebnissen ausgesetzt sind.

Lieb: Wir haben einen anderen Weg gewählt. Bei uns, also in Deutschland sind in der modernen Leistungsgesellschaft, Informationsgesellschaft, in der Gesellschaft, wo viel das Thema Burn-out die Frage ist, möchten wir so leichtere Stresssituationen untersuchen, also Stresssituationen zum Beispiel im Berufsleben oder im Übergang von der Adoleszenz ins Erwachsenenleben oder antikritische Lebensereignisse wie Trennungen von der Familie, von Ehepartnern und so weiter. Und hier untersuchen wir im Längsschnitt, wie sich solche kritischen Lebensereignisse auf das Gehirn einzelner Menschen auswirken und wie sich die Gehirne sozusagen unterscheiden von den Menschen, die mit diesem Stressereignis konstruktiv umgehen, also die sozusagen an den Stressfaktoren reifen, und andere, die eben daran dann eine psychische Erkrankung entwickeln.

Kassel: Wenn wir übers Gehirn sprechen, gibt es denn eigentlich so etwas wie ein Resilienzzentrum im Gehirn, konnte man so was schon identifizieren?

Lieb: Ich glaube, da muss man klar sagen, dass diese Vorstellung, dass einzelne Funktionen im Gehirn da und da in einer bestimmten Lokalität abgestellt sind, diese Forschung ist auf jeden Fall überkommen. Wir haben im Gehirn ein komplexes Netzwerk von Hirnfunktionen, die in komplizierten Netzwerkfunktionen zusammenarbeiten. Also es wird kein Resilienzzentrum sozusagen geben, wo man nur sozusagen eine kleine, was weiß ich, Elektrode reinsetzt und dann wird man resilient, sondern das werden Netzwerke sein. Aber dennoch glauben wir, dass wenn wir die Netzwerke verstanden haben, dass wir dann auch – und das ist unser Ansatz – sozusagen neurobiologisch informiert, also durch das Verständnis der neurobiologischen Grundlagen des Gehirns für Resilienz, dass wir daraus dann auch Therapieansätze entwickeln können, die dann maßgeschneidert sind für Patienten. Wir versuchen, neurobiologisch informierte Psychotherapie zu machen und dann auch Interventionen zu entwickeln, die darüber hinausgehen, was so allgemein empfohlen wird.

Kassel: Das heißt aber, wir reden trotzdem dann – Sie sagten es ja, neurowissenschaftlich informierte Psychologie –, wir reden nicht darüber, dass es irgendwann mal eine Tablette oder einen Wirkstoff gibt, der uns resilienter macht.

Lieb: Das würde ich nicht völlig ausschließen, also ich kann mir durchaus auch vorstellen, dass es da mal medikamentöse oder gar andere auch Stimulationsverfahren geben wird, um die Resilienz zu fördern, aber da sind wir natürlich noch sehr weit davon weg. Da muss man sehen, wie sich das entsprechend entwickeln wird. Wir würden zunächst mal primär den Fokus setzen auf so neurobiologisch informierte Psychotherapieinterventionen, die wir dann auch in entsprechenden kontrollierten Studien untersuchen möchten auf ihre Wirksamkeit.

Kassel: Ich hab ganz deutlich gesagt bei den Beispielen, die wir beide schon gebracht haben: Es scheint oft so, als ob der eine sehr davon affektiert ist und der andere es sehr gut wegsteckt. Manchmal scheint es ja auch nur. Gibt es Menschen, die scheinbar eine hohe Resilienz haben, wo man aber dann bei genauerer Untersuchung feststellt, es ist eigentlich nur eine extreme Verdrängung?

Lieb: Ja, wobei das natürlich die Frage ist. Also wenn jemand in der Lage ist, bestimmte Dinge auszublenden, muss es ja nicht unbedingt schlecht sein. Also sozusagen die alte Vorstellung, Verdrängung wäre jetzt immer nur völlig schlecht, das kann man sicher so auch nicht halten. Aber Sie haben sicher recht, es gibt möglicherweise Mechanismen mit Stress umzugehen, die weniger förderlich sind, also die dann letztendlich dazu führen, dass vielleicht sich so ein Stress dann doch innerlich in der Person festsetzt und vielleicht dann zu kardiovaskulären Veränderungen am Herzen und sonst irgendwas führt, obwohl der Mensch gar nicht so den Stress wahrnimmt. Also das muss nicht immer unbedingt positiv sein, aber auch nicht unbedingt negativ.

Kassel: Sie haben schon beschrieben, dass Ihre Forschung dem Zweck dienen soll, Menschen, die traumatisiert sind von entsprechenden Stresserlebnissen, besser zu helfen, als das bisher möglich ist. Wäre es denn auch denkbar, dass Sie so weit kommen, dass man sozusagen vorher mit irgendwelchen Maßnahmen eine größere Resilienz aufbauen kann?

Lieb: Ja, ich denke, das sind Konzepte, die dann noch mehr in die Prävention hineingehen. Wir müssen ja klar sagen, als Psychiater, als Psychologen kommen wir ja häufig viel zu spät. Wenn die Menschen mal eine Depression zum Beispiel entwickelt haben, dann ist es häufig so, dass das ein sehr langer Vorlauf ist. Sie haben schon vorher eine chronische Stresssituation gehabt, sie haben ein kritisches Lebensereignis gehabt, und ein Ziel kann natürlich langfristig sein, Menschen frühzeitig zu identifizieren über bestimmte Stresstestverfahren, wie resilient sie gegenüber Stress generell sind. Und wenn man dann Menschen, die noch gesund, völlig gesund sind, identifiziert, die eine erhöhte Stressempfindlichkeit haben und damit körperlich und im Gehirn entsprechend reagieren, dass man die dann frühzeitig auch schon anfängt zu trainieren. Das Problem bei solchen Studien ist, dass die natürlich, die können sie nicht mal kurz über ein Jahr lang mal kurz durchführen, sondern das sind Langzeitstudien, die brauchen einen langen Atem, und deswegen sind wir mit unserem Deutschen Resilienz-Zentrum in Mainz jetzt auch in einer Position, wo wir die Möglichkeit haben, solche Langzeitstudien zu machen.

Kassel: Herzlichen Dank! Klaus Lieb war das, er ist der Direktor des neuen Resilienz-Zentrums an der Universität Mainz, das gerade eröffnet wurde.