Dieter Kassel: Es ist jetzt schon fast zwei Jahre her, dass die Ergebnisse einer Studie im Auftrag der damaligen Kulturstaatsministerin Monika Grütters präsentiert wurden, die die Rolle von Frauen und Männern, das Verhältnis von Frauen und Männern in der deutschen Kulturbranche analysiert hat. Es wurde damals ziemlich viel geredet über das Ungleichgewicht zwischen den Geschlechtern bei Film und Fernsehen, aber die Studie hat sich schon auch mit den deutschen Bühnen beschäftigt, und da sind die Zahlen damals noch eindeutiger und deshalb natürlich auch viel erschreckender gewesen: 70 Prozent aller Inszenierungen im untersuchten Zeitraum wurden von Männern gemacht, und 80 Prozent aller Intendanten an deutschen Bühnen sind Männer. Intendantinnen machen dementsprechend ungefähr ein Fünftel aus, und wenn denn Frauen überhaupt in Führungspositionen kommen in dieser Branche, dann verdienen sie in der Regel auch keineswegs genauso viel wie Männer in vergleichbaren Positionen.

Das sind natürlich beunruhigende Studienergebnisse, und diese Ergebnisse haben unter anderem dazu geführt, dass gestern das erste Treffen von Theatermacherinnen am Theater Bonn stattfand unter der Überschrift "Burning Issues", also dringende Angelegenheiten. Unter anderem mit eingeladen zu diesem Treffen war auch Yvonne Büdenhölzer, sie ist die Leiterin des Theatertreffens der Berliner Festspiele. Frau Büdenhölzer, einen schönen guten Morgen!

Yvonne Büdenhölzer: Guten Morgen, Herr Kassel!

Kassel: Diese Zahlen sind natürlich nicht mehr brandneu. Also vor knapp zwei Jahren veröffentlicht, beziehen sich auf den Zeitraum davor. Haben Sie eigentlich den Eindruck, Sie und auch Ihre Kolleginnen, mit denen Sie sich gestern getroffen haben, dass sich jetzt in den letzten zwei Jahren schon ein bisschen was verändert hat?

Büdenhölzer: Ja und nein. Also man kann natürlich deutlich sagen, es hat sich etwas verändert, weil einige Initiativen neu hinzugekommen sind, wie zum Beispiel Pro Quote Bühne, darüber können wir gleich sprechen, oder überhaupt, dass so ein Treffen stattfindet, dass es so den Wunsch gibt, sich zu vernetzen und Probleme zu benennen und zusammenzukommen. Das sind natürlich alles Signale, die, ich sage mal: die Veränderung anschieben.

Kassel: Aber ist es eigentlich völlig klar, wo die Ursachen liegen, und kann man sagen, es ist ja überall so, in der Kultur sowieso, Film, Fernsehen, Ausstellungen, Musik, klassische wie Pop und, und, und, aber in der Wirtschaft auch, aber gibt es beim Theater für Sie auch spezifische Gründe, warum das so eine männerdominierte Branche ist?

Büdenhölzer: Also es hat natürlich ganz stark mit der Tradition zu tun, von der das Theater herkommt, und ich glaube, wenn man sich … Man muss sich die unterschiedlichen Positionen anschauen. Also wenn man zum Beispiel mal die Regisseurinnen nimmt, dann ist zu bemerken, dass wir zu Beginn der Karrieren, also auf den Schulen oder auch bei den Assistenzpositionen eigentlich relativ gleichberechtigt sind beziehungsweise es zum Teil sogar noch mehr Frauen gibt, die am Anfang ihrer Karriere in diesen Positionen starten.

Und auch ist zu bemerken, dass es viele Regisseurinnen gibt, junge Regisseurinnen, die ihre ersten Arbeiten machen, die auch gesehen werden, die auch eine gewisse Aufmerksamkeit bekommen, und dann irgendwann kommt der Frauenschwund, eigentlich so vom Übergang von der Assistenz oder der ersten Regie zum wirklichen Berufseinstieg, und das ist ein Punkt, den man sich genau anschauen muss, also diese berühmte, bekannte gläserne Decke – warum kann die im Theater nicht durchstoßen werden?

Ich glaube, es gibt verschiedene Gründe dafür. Also einerseits glaube ich, dass wir eine dringende Analyse brauchen, was eine Frau braucht, um überhaupt in Spitzenleistungen zu kommen und Karriere machen zu dürfen. Darüber wurde ausführlich gesprochen beim Treffen in Bonn, aber auch, wie sich die Struktur verändern muss. Damit meine ich die Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Gestern in Bonn war ein großes Thema: Darf ich mich überhaupt trauen, in diesem Beruf Kinder zu bekommen oder bin ich dann komplett aus der Karriere geworfen, wenn ich diese Unterbrechung habe? Also das sind Fragen, die wir da andiskutiert haben, aber die natürlich noch lange nicht zu Ende diskutiert worden sind.

Und es geht natürlich auch darum, wie fördert man, also wie fördern auch Männer Regisseurinnen. Ich bleibe jetzt gerade mal bei den Regisseurinnen. Also was braucht eine Frau, und da gibt es eigentlich eine Beobachtung, dass Frauen viel stärker selbstzweifelnd sind beziehungsweise sich infrage stellen, und Männer sind bessere Behaupter, und alleine mal das auszusprechen und ein Bewusstsein darüber zu bekommen, war, glaube ich, schon auch ein bedeutendes Signal gestern in der Runde. Also eine Frau sagt zum Beispiel zu ihrem Dramaturgen: Wie fandest du das denn jetzt? Oder: Was meinst du dazu, zu meiner Arbeit? Und der Regisseur sagt zu seinem Dramaturgen: Ist gut so, oder?

Kassel: Das ist eigentlich nicht lustig, aber natürlich, so wie Sie es formuliert haben, muss ich jetzt ein bisschen grinsen, weil das auch ein bisschen meine eigenen Vorurteile bestätigt. Ich stelle mir doch den männlichen Regisseur, gerade wenn er schon erfolgreich und bekannt ist und an einer der großen Bühnen inszeniert, doch immer noch als so ein Typ vor, der sich schon so ein bisschen benimmt wie der König in seinem Reich.

Büdenhölzer: Ja, ich glaube, das kann man jetzt auch nicht auf alle Regisseure übertragen, aber natürlich ist das ein Bild, was auch ein bisschen im Theater irgendwie gelebt wird, und definitiv wollen Frauen anders arbeiten, das ist auch klar geworden. Also Frauen wollen gar nicht in dieses autoritär-patriarchale Rollenbild des Regisseurs reingedrängt werden, und das ist auch richtig so. Und dann sind wir eigentlich auch ganz schnell bei der #MeToo-Debatte, weil das auch gestern natürlich um Machtstrukturen ging, darum, wie Frauen behandelt werden im Theater, um Rollen für Frauen, die einfach schlechter sind in der Literaturgeschichte als die für Männer und, und, und.

Kassel: Sie haben ja schon das Thema Quote erwähnt, den Interessenverband Pro Quote. Das ist ja in jeder Branche eine ähnliche und im Detail zu Recht dann aber auch wieder andere Debatte, was eine Quote bringen kann oder nicht. Wie stellen Sie sich denn persönlich eine Frauenquote im Theater vor?

Büdenhölzer: Also man muss da natürlich genau hingucken, bevor man einfach eine Quote einführt. Also die Forderung von Pro Quote Bühne ist ja definitiv 50 Prozent gleiche Besetzung in allen Gewerken, in allen Berufen des Theaters. Ich glaube, dass das zum Teil Sinn macht und zum Teil keinen Sinn macht und dass man da unterscheiden muss. Einfach mit einer Quote jetzt zu kommen, und gar nicht die Struktur dafür bewusst zu ändern, macht aus meiner Sicht keinen Sinn. Also wir haben auch darüber diskutiert, was eine Quote zum Beispiel beim Theatertreffen bedeuten würde. Also das Theatertreffen, was ich leite, hat in den Jahren – also seit der Gründung –, 230 Regisseurinnen und Regisseure präsentiert. Davon waren gerade mal 28 Frauen.

Das ist ja eine erschreckende Zahl, aber das Theatertreffen kann zum Beispiel auch gar nicht das abbilden, was in der Praxis im Theater nicht Gang und Gäbe ist, und da ist die Quote noch lange nicht durchgesetzt, und solange die Struktur sich nicht grundsätzlich ändert, glaube ich, macht auch keine Quote Sinn. Also man müsste, glaube ich, anfangen in den obersten Positionen, ganz bewusst Veränderungen zu schaffen, damit sich das sozusagen durch die anderen Gewerke in den Bühnen durchdeklinieren kann.

Kassel: Sie haben ja selber, bevor Sie beim Berliner Theatertreffen gelandet sind, als freiberufliche Dramaturgin lange Zeit gearbeitet. Haben Sie eigentlich all das, worüber auch gestern in Bonn gesprochen wurde, zumindest teilweise auch am eigenen Leib erlebt?

Büdenhölzer: Ja und nein. Also zu meiner Zeit, als ich am Theater anfing, war diese Machtdebatte irgendwie kein Thema. Man hat das so hingenommen. Es kam dann später eigentlich in den Hospitanzpositionen oder Regieassistentenpositionen, dass ich schon gemerkt habe, den Kollegen Männern wird hier eher mal irgendwie etwas angeboten als den Frauen, und es gab da auch damals definitiv noch mehr Männer, aber jetzt glücklicherweise so Machtmissbrauch habe ich am eigenen Leibe nie erfahren.

Kassel: Yvonne Büdenhölzer, sie ist Leiterin des Theatertreffens der Berliner Festspiele und war eine der Teilnehmerinnen gestern in Bonn beim ersten Theatermacherinnen-Treffen, das unter der Überschrift "Burning Issues", dringende Angelegenheiten, am Theater in Bonn stattfand. Frau Büdenhölzer, ich danke Ihnen sehr für dieses Gespräch!

Büdenhölzer: Danke Ihnen!