Frank Meyer: Ein vergitterter Bus voller gefesselter Frauen fährt durch die Nacht. Mit diesem Bild beginnt der neue Roman von Rachel Kushner "Ich bin ein Schicksal". Die Frauen sind mit Ketten gefesselt, sie werden von einem Gefängnis in ein anderes verlegt. Es sind gewalttätige Frauen dabei, stille Frauen, eine ist hochschwanger, eine wird sterben während der Fahrt.

Wie haben Sie sich denn für das Schreiben in diesen Bus begeben?

Rachel Kushner: Wie wir schon sagten, der Roman fängt an mit einer Szene in diesem Bus von Los Angeles aus, eine lange Fahrt nach Norden durch Kalifornien von einer Haftanstalt zu einem anderen Gefängnis. Diese Eröffnungsszene, obwohl gar nicht so ein großer Teil des Buches im Gefängnis spielt, bildet doch deutlich den Hintergrund des Schicksals dieser Hauptfigur.

Wenn man sich das vorstellt, wie so eine Busfahrt abläuft, da sind 60 Personen, die jeden Donnerstagabend in so einem Bus zum LA-County-Jail gefahren werden oder von dort nach Norden, nach Chowchilla, das ist das große Gefängnis in Kalifornien, das Frauengefängnis, was hier auch die Vorlage für das Gefängnis, das ich im Buch beschreibe, gebildet hat.

Ich lebe selber in Los Angeles, gar nicht weit von dieser Route. Das heißt, ich sehe diese Busse vorbeifahren, und auch wenn ich die Leute darin nicht sehen kann, da die Scheiben getönt sind, denke ich mir doch, was in denen wohl vorgeht. Ich überlege mir, was sie wohl denken, was diese Reise für sie bedeutet in ein neues Leben.

Außerdem kenne ich ziemlich viele Leute, die entweder mal im Gefängnis waren oder noch im Gefängnis sitzen, und da überlege ich mir schon, was das für Busfahrten für sie sind, ob sie das zum ersten Mal machen oder ob es für sie bereits Routine ist, ob sie es eilig haben anzukommen und in der neuen Einrichtung Fuß zu fassen, da ihre Grenzen abzustecken, wie das nun mal so ist.

Ich denke, dass es auch für alle anders ist, in diesem Bus zu fahren, denn man ist immer an eine Nachbarperson gekettet. Und da kann man, wie zum Beispiel meine Protagonistin in dem Buch, das Pech haben, dass man an jemanden gekettet ist, der völlig selbstvergessen nur von sich selber redet die ganze Zeit oder einfach durchredet ohne aufzuhören, die ganze Fahrt lang.

Meyer: Ja, das hat auch etwas Unheimliches, diese Frau, an die sie gekettet ist. Das ist eine Person, die ihr eigenes Kind getötet hat wie die antike Medea. Es ist eine erschütternde Szene, mit der man hineingeht in diesen Roman. Sie haben gerade gesagt, Sie wohnen ganz in der Nähe eines Gefängnisses, und Sie sind auch in Gefängnisse gegangen und haben Schreibkurse gegeben dort für die Insassinnen. Sie haben bei Berufungsverfahren geholfen.

Wie sind Sie denn dazu gekommen, oder was hat Sie dazu bewegt, sich selbst hineinzubegeben in diese Welt der Inhaftierten?

Kushner: Als erstes möchte ich vielleicht noch was sagen zu der Frau, an die Romy gekettet ist, die heißt Laura Lipp, und ich wollte sie eigentlich eher als seltsam oder amüsant darstellen als wirklich furchteinflößen, obwohl sie ihr Kind getötet hat. Man beurteilt, wenn man Erfahrungen mit Gefängnisinsassen hat, diese irgendwann nicht mehr nach ihren Taten. Das macht man einfach nicht mehr, weil es klar ist, dass all ihnen auch etwas angetan worden ist, bevor sie ihre Taten begangen haben.

Meiner Ansicht nach kann ich auch selber niemanden in einer Situation, die ich nicht erlebt habe, für seine Taten beurteilen. Das kann ich schwer machen. Ich denke, dass allgemein sogar in den Gefängnissen selber anfängt, sich eine Art Empathie auszubreiten, weil alle doch merken, dass sie ähnliche Schicksale haben und ähnliche Dinge erleiden. Also Laura Lipp sollte kein Monster sein, sondern eher eine seltsame, beunruhigende Person vielleicht.

Meyer: Damit sind wir eigentlich schon beim Kern Ihres Romans, dass Sie aus die Frauen, die Schlimmes getan haben, ansehen wie Menschen, denen sehr Schlimmes zugestoßen ist, die ganz Schweres erlebt haben und Sie sie uns als Menschen vorstellen und unglaublich nahebringen. Das finde ich auch die große Leistung dieses Buches, wie nahe einem diese Frauen vor allem kommen.

Aber ich wüsste trotzdem noch mal gerne, wie das bei Ihnen angefangen hat, dass Sie tatsächlich begonnen haben, sich in diese Welt hineinzubegeben der Inhaftierten.

Kushner: Ich war mir schon immer bewusst, schon als Kind, dass es dieses Justizsystem gibt und dass es eine bestimmte Bevölkerungsschicht gibt, die damit zu tun hat, die im Gefängnis landet, die lange Strafen absitzt, die vor Gericht kommt und so weiter. Das lag unter anderem auch daran, dass meine Eltern einen guten Freund hatten, der eine lange Strafe abgesessen hat.

Als Teenager kannte ich Leute, die mit dem Justizsystem zu tun hatten. Ich kannte auch welche, die dann selber ins Gefängnis gekommen sind, obwohl ich selber ein ganz anderes Schicksal hatte. Also selbst direkten Kontakt damit habe ich so nicht gehabt, aber ich war mir immer bewusst, dass es dieses System gibt und welche Bedeutung es auch hat in diesem Land.

Kalifornien, als Bundesstaat der USA, ist eigentlich nicht akkurat zu beschreiben oder überhaupt vorstellbar, ohne dieses Gefängnissystem mit einzubeziehen. Es ist Teil der gegenwärtigen Realität, und als Autorin, als Schriftstellerin, die sich für die Realität des Hier und Jetzt interessiert, muss ich mich auch damit auseinandersetzen mit diesem System.

Klar, ich habe Freunde und Bekannte und Kontakte und so weiter, ich habe all diese Dinge gemacht, wie diese Schreibkurse zu geben und so weiter, aber das habe ich in meinem Privatleben gemacht, in meiner Freizeit, und früher auch mehr, bevor ich "Ich bin ein Schicksal" geschrieben habe, aber einer der Gründe, warum ich mich nun auch literarisch damit befasse, ist natürlich auch, dass mir die Welt des Gefängnisses daher vertraut ist.

Meyer: Wenn wir da noch mal genauer in Ihren Roman hineinschauen, Sie erzählen vor allem von einer jungen Frau, die ist so Ende 20, Romy Leslie Hall. Könnten Sie uns die vielleicht vorstellen, uns sagen, was das für eine Frau ist und was sie vielleicht auch ins Gefängnis gebracht hat?

Kushner: Sicher, nur ist es so, dass sie dem Leser eigentlich gar nicht wirklich verrät, was sie ins Gefängnis gebracht hat. Erst am Ende erfährt man das von jemand anderem, als eine andere Figur im Buch erzählt.

Sie kommt aus San Francisco und arbeitet dort in einem Club, dem "Mars Room", das ist so ein etwas oller, keimiger Stripclub, den es anhand eines Beispiels wirklich gibt. Jeder würde ihn wahrscheinlich wiedererkennen, der dort mal gewesen ist. Sie erfährt eine ziemlich ungewollte Aufmerksamkeit eines Gastes aus diesem Club, der sie irgendwie verfolgt, der dann auch in ihrem lokalen Supermarkt auftaucht und so weiter. Das ist ziemlich unheimlich, es ist ein unheimlicher Mensch, und sie verlässt dann San Francisco und geht nach Los Angeles. Dort passiert dann das Ereignis, was sie hinter Gitter bringt, dort wird sie verhaftet.

Dort wird sie auch tatsächlich zu zweimal lebenslänglich verurteilt. Das ist wirklich eine Strafe, die kalifornische Gerichte so verhängen, die einem bürokratisch vorgeben, dass man etwas so Schlimmes getan hat, dass es nicht reicht, ein Leben lang hinter Gittern zu sitzen. Das heißt, man muss einmal Leben seine Strafe absitzen, und dann müsste man praktisch noch einmal leben, um die andere Strafe abzusitzen und sozusagen der Bürokratie gerecht zu werden, diese Verpflichtung an den Staat zu erfüllen.

Romy an sich selber ist eine taffe Person, sie ist ziemlich unsentimental. Für mich ist das auch so ein bisschen eine Hommage an verschiedene Frauen und Mädchen, die ich gekannt habe, die wirklich ihre Person stehen in der Welt, die taff sind. Ich bin selber viel weniger stark und auch viel sentimentaler. Sie ist jemand, die ins Gefängnis kommt. Dort kann man es sich nicht erlauben, sentimental zu sein. Man muss taff sein, und sie ist eigentlich auch ganz gut ausgestattet, um sich dort zu behaupten und zurechtzufinden und nicht zusammengeschlagen zu werden oder daran zu zerbrechen.

Meyer: Also es ist schreiend ungerecht diese Strafe, die Romy bekommt, es ist auch ein ganz ungerechtes Verfahren, in dem sie verurteilt wird, und Sie erzählen einige Beispiele von solchen extrem ungerechten Verfahren, zum Beispiel von einem Mann, der vor seiner Gerichtsverhandlung von der Polizei so unter Medikamente gesetzt wird, dass er eigentlich seinem eigenen Verfahren nicht folgen kann und auch deshalb zu einer schweren Strafe verurteilt wird. Haben Sie denn selbst als Beobachtung solche extrem unfairen Verfahren und Fälle selbst miterlebt?

Kushner: Es ist interessant, dass Sie diese Fälle als unfair und ungerecht beschreiben. Das war mir selber gar nicht so sehr aufgefallen, als ich sie beschrieben habe, denn es sind einfach Dinge, die ich so tatsächlich erlebt habe. Diese unfreiwilligen Injektionen, diese Spritzen, die Leute gegen ihren Willen bekommen, sind ganz normal in den Justizanstalten, in den Gefängnissen, auch vor Gericht. Das ist Standard, denn die Beamten, die dort arbeiten, können einfach besser mit Leuten umgehen, die keinen Widerstand leisten, die beruhigt sind, bisweilen ein bisschen sediert sind, und das ist für sie einfacher, mit ihnen umzugehen, wenn sie unter Drogen sind. Natürlich bekommen das nicht alle, aber es findet tatsächlich statt.

Als ich das geschrieben habe, dachte ich nicht, dass das die Leser moralisch aufbringen würde, dass sie darüber empört sein würden. Ich schreibe auch nicht von einer moralischen Warte aus mit dem Zeigefinger oder sowas, sondern ich versuche einfach die relevanten Details zu liefern, um eine Szene zum Leben zu erwecken, um sie real erscheinen zu lassen. Sie geben diese Spritzen, darum beschreibe ich es. Ich möchte es so plausibel und so realistisch darstellen wie es ist und nicht etwas schreiben, um das Justizsystem als solches anzuklagen.

Meyer: Das ist allerdings der Effekt, der zumindest bei mir beim Lesen entstanden ist, dass mir dieses System vor Augen trat der Gerichte und vor allem dann auch der Gefängnisse, und Sie zeigen einem ja auch – oder das weiß man auch –, dass es vor allem die Armen sind, die das trifft, dass die Armen vor allem in den amerikanischen Gefängnissen sitzen. Jetzt hat ja die USA das Selbstbild der Land of the Free, des Landes der Freien, und ich dachte auch beim Lesen, dass Sie eigentlich auch Armut als eine Form von Gefangenschaft zeigen in diesem Land, oder?

Kushner: Wie ich schon gesagt habe, jeder, der präzise über Kalifornien schreiben möchte, muss auch über das Gefängnissystem dieses Staates schreiben. Es ist eine Tatsache, dass in Kalifornien in 23 Jahren 23 Gefängnisse gebaut worden sind, von 1980 bis 2003. Die befinden sich alle in einer Zone, in der industrielle Landwirtschaft betrieben wird.

Das heißt, dort, wo ungefähr die Hälfte unserer Nahrungsmittel herkommt, sitzen tausende von Menschen hinter Gittern und mit dem offiziell erklärten Ziel, dass Gefängnisse dazu dienen, Leute gefangen zu nehmen. Das ist also die perfekte Tautologie. Es geht nicht darum, sie zu reintegrieren, sie wieder in den Staat einzuführen, sondern nur darum, sie festzusetzen. Trotzdem, ich wiederhole, ich habe das nicht aus Empörung geschrieben, sondern als genaue Beobachtung der Situation, in der wir leben.