Ute Welty: Gerade erst ist das Urteil im Mordfall Lübcke gefallen. Ein CDU-Politiker, ein Regierungspräsident, setzt sich für die Aufnahme von Flüchtlingen ein und wird an einem schönen Frühsommerabend auf der Terrasse seines Hauses erschossen. Walter Lübcke hat in Hessen gelebt, wo auch die Morde von Hanau geschahen, und Spuren rechtsterroristischer Drohungen führen zu Frankfurter Polizeicomputern. Zeitnah der Anschlag auf die Synagoge in Halle. Intensiv hat der Journalist und Filmemacher Dirk Laabs über die rechte Szene recherchiert und den Fokus gelenkt auf "Staatsfeinde in Uniform: Wie militante Rechte unsere Institutionen unterwandern". So heißt sein Buch, das am Montag erscheint.

Wie groß ist denn Ihre Befürchtung, Herr Laabs, dass die Staatsfeinde in Uniform die Staatsbürger in Uniform eines Tages ersetzen?

Laabs: Meine Sorge ist schon sehr groß, dass wir rechten Terror von ehemaligen oder aktiven Soldaten erleben könnten. Und nicht nur meine Sorge, sondern auch die Sorge der Behörden selber geht in diese Richtung, weil wir doch in den letzten Jahren einen sehr starken Radikalisierungstrend gesehen haben – und vor allem ein Phänomen, was eben auch den Behörden besonders große Sorgen macht: dass Soldaten sich verbünden mit Leuten wie Stephan Ernst, dem Lübcke-Mörder. Dass die sich treffen, dass die sich überlegen, wie kann man diesem Staat schaden oder ihn sogar stürzen. Das sind wirklich neue, besorgniserregende Entwicklungen.

Welty: Was haben Sie denn über die Ziele von Rechtsextremen bei Polizei und Bundeswehr in Erfahrung bringen können?

Laabs: Die Ziele sind genauso wie bei anderen Rechtsextremen auch, die wollen – das habe ich von mehreren Zeugen gehört – letztlich die Regierung stürzen. Da sind wirklich lupenreine Nationalsozialisten dabei, die sie ersetzen wollen, weil sie einfach sagen, dass es doch erwiesen sei, dass diese Regierung unfähig sei und den Menschen hier im Land schadete. Also alles das, was wir schon mal hatten in diesem Land. Das wird dann manchmal anders ausgedrückt. Ich habe mit jemandem gesprochen, der sagte, nein, man wolle keine Diktatur, man will nur einen charismatischen Führer, der jetzt hier mal alles in die Hand nimmt, weil es doch anders nicht funktioniert. Was ja auf dasselbe hinausläuft.

Welty: Der Bundesinnenminister spricht in Bezug auf die Polizei häufig von Einzelfällen. Deckt sich das mit Ihren Recherchen?

Laabs: Das ist ja eine absurde Diskussion. Natürlich sind es keine Einzelfälle, es ist ein systemisches Problem. Das weiß, glaube ich, der Innenminister auch ganz genau. Wir sollten vielleicht aufhören, unsere Zeit mit Diskussionen zu verschwenden, ob man jetzt Studien macht über rassistische Tendenzen in der Polizei, ja oder nein. Es ist ja erwiesen, dass es die gibt. Ich bin mir auch relativ sicher, dass es natürlich eine Minderheit ist, über die wir hier reden, nicht über die Mehrheit.

Nur das Problem ist, dass sich die Mehrheit von dieser Minderheit rumschubsen lässt. Das hat viel mit einer völlig verqueren Fehlerkultur bei Polizei und bei Bundeswehr zu tun, was man auch erkannt hat. Und das muss man jetzt ersetzen: Dass eben nicht weggeschaut wird, dass nicht geschwiegen wird, wenn sich jemand, ein Polizist oder Soldat, extremistisch äußert.

Welty: Wie sieht das dann praktisch aus? Die Verteidigungsministerin hat ja beispielsweise schon ein beobachtendes Auge auf das Kommando Spezialkräfte (KSK) geworfen.

Laabs: Das ist ein gutes Beispiel. Beim KSK greift man jetzt durch, allerdings sehr spät. Man hat jahrelang zugeguckt, das ist ein sehr gutes Beispiel für Fehlerkultur. Man hatte dort einen Soldaten, der sich hervorgetan hat, indem er schon vor vielen Jahren einen Drohbrief an einen anderen, kritischen Soldaten schrieb, wo wirklich auch der Tod angedroht wurde: "Wir werden uns um dich kümmern", stand in diesem Brief. Diesen Soldaten hat man nicht etwa rausgeschmissen, sondern befördert. Der war am Ende zuständig für die Ausbildung beim KSK, und das kann natürlich nicht sein, das zeigt einfach diese fehlgeleitete Fehlerkultur. Da setzt man jetzt an, bei dieser Einheit, nur das muss eben flächendeckend geschehen.

Welty: Menschen bei Polizei und Bundeswehr verfügen in der Regel mindestens über Grundkenntnisse im Umgang mit Waffen. Welche Konsequenzen ergeben sich daraus?

Laabs: Das ist ja die neue Bedrohungslage, die wir haben. Ich beschäftige mich jetzt mit Terrorismus seit mehr oder weniger 20 Jahren, seit dem 11. September, mit Linksextremismus, Islamismus, Rechtsextremismus. Die meisten, muss man sagen, waren zum Glück Amateure. Die haben ein bisschen Kenntnis gehabt in Waffentechnik, wurden mal ausgebildet in irgendeinem Lager, aber das waren in dem Sinne keine Profis. Aber hier haben wir es teilweise mit Elitesoldaten zu tun, die wirklich mit viel Geld zu menschlichen Waffen ausgebildet worden sind. Die können sehr gut schießen, sie sind ausgebildet, Sabotageakte hinter feindlichen Linien auszuführen.

Und das ist eine völlig andere Bedrohungslage, das muss man wirklich klar sehen. Das sind nicht irgendwelche Amateure, mit denen wir es zu tun haben, sondern das sind potenziell hochgefährliche Menschen, um die man sich natürlich auch ganz anders kümmern muss. Was man erkannt hat, aber mutmaßlich ein bisschen zu spät. Deswegen befinden wir uns jetzt in so einem Wettlauf: Wird man diese Menschen stoppen können oder eben nicht?

Welty: Wenn wir noch mal auf die Anfänge schauen: Warum sind es ausgerechnet die Rechtsextremen, die in den Institutionen reüssieren und sich auch Netzwerke aufbauen können?

Laabs: Es gab schon sehr früh Warnungen, in den 1990er-Jahren schon. Damals hat der viel bescholtene Militärische Abschirmdienst, also der MAD, der dafür sorgen soll, dass eben nicht Extremisten in die Bundeswehr zum Beispiel kommen, gesagt: Besonders die Spezialeinheiten ziehen Rechtsextremisten an, weil sie sich da geborgen fühlen, weil sie da eine Struktur haben, weil sie da sozusagen diesen Gedanken ausleben können, sie seien was Besseres. Es macht schon Sinn, dass man da genauer hinguckt, ob da nicht die falschen Leute kommen.

Und dann gibt es noch ein Problem, wenn man sich eine Einheit wie die KSK anguckt: Das sind ja extreme Sachen, die da gefordert werden von den Menschen, das macht auch nicht jeder. Mir haben Offiziere gesagt, ihr dürft euch doch nicht wundern, dass da labile Charaktere dabei sind, genau das wollen wir doch: Leute, die machen, was ein normaler Mensch nicht machen würde. Heißt: Sein Leben ständig riskieren, unter extremen Bedingungen im Ausland eingesetzt werden. Da ist auch bei der Auswahl der Kandidaten jahrelang nicht genau hingeguckt worden, wen man sich da eigentlich reinholt.

Welty: Sie haben es gerade schon angesprochen: Statistisch gesehen sprechen wir ja von einer Minderheit. Aber ist das nicht auch eine extremistische Beschreibung, denn die Minderheit, die die Mehrheit dominiert, ist ja auch ein extremistisches Narrativ.

Laabs: Die Frage ist: Wie viel braucht es denn, um wirklich Terror zu verbreiten? Ich habe eben noch mal geguckt, wie viele bekannte RAF-Mitglieder es gab: keine 80. Das heißt, man braucht nicht viele Menschen, um ein Land zu terrorisieren. Und wenn man dann auch noch diese professionell ausgebildeten Soldaten hat, die sich mit Straßenschlägern zusammentun, dann hat man ein besonderes Problem. Deswegen führt die Diskussion in die Irre.

Natürlich ist es nicht so – ich konnte keinen Beweis dafür finden –, dass es hier eine Schattenarmee gibt, wie es manchmal zu lesen war. Ich glaube, das ist übertrieben. Die sind nicht in der Lage, einen Putsch durchzuführen. Und wir sind noch nicht so weit wie in den USA, wo wir ja noch alle die Bilder aus Washington in Erinnerung haben. Aber es reicht. Ich komme so auf knapp 200 Kandidaten, die wirklich einen großen Schaden anrichten könnten. Insofern muss die Diskussion sehr fokussiert geführt werden statt Scheingefechten. Es ist oft so bei problematischen Themen, dass die Energie in Scheingefechten verschwendet wird.

Dabei ist das Problem ganz klar erkennbar: Es geht um Extremisten, die dabei sind, Terroristen zu werden.

Welty: Was muss denn mit diesen 200 Kandidaten, die Sie da recherchiert haben, passieren, und zwar am besten heute noch?

Laabs: Was natürlich jetzt passiert, ist, dass sich die zuständigen Geheimdienste versuchen, diese Menschen im Griff zu behalten, sie zu observieren, rauszufinden, welche Kontakte sie hatten. Aber das ist äußerst mühsam. Sie kennen das ja von der ganzen Causa Amri, dem Attentäter vom Breitscheidplatz, wie schwer das ist und wie viel schiefgehen kann.

Man muss die Leute permanent beobachten. Ich erinnere mich sehr deutlich an eine Szene, wo ein inzwischen Ex-KSK-Soldat als Zeuge in einem Verfahren ausgesagt hat, ein sehr junger, sehr labiler Mann, der dann irgendwann der Richterin erklärte, er sei sowieso seit Langem kein Soldat mehr, das sei ihm jetzt alles egal. Da haben ich schon gedacht: So jemand jetzt auf der Straße, ohne Führung, ohne Mission, ist auch eine sehr gefährliche Situation, die muss man erst mal alle unter Kontrolle behalten.