Deutschlandradio Kultur: Politik und Menschenrechte, das ist nicht immer so leicht unter einen Hut zu bringen. Jüngstes Beispiel: der Flüchtlingsdeal der Europäischen Union mit der Türkei, an dem Menschenrechtler einiges zu kritisieren haben. Tacheles reden wir heute mit einer Frau, für die das Spannungsverhältnis von Politik und Menschenrechten quasi zum Job gehört, nämlich mit Dr. Bärbel Kofler. Sie ist die Beauftragte der Bundesregierung für Menschenrechtspolitik und auch für humanitäre Hilfe. – Guten Tag, Frau Kofler.

Bärbel Kofler: Guten Tag, Herr Garber.

Deutschlandradio Kultur: Frau Kofler, Sie sitzen seit zwölf Jahren für die SPD im Bundestag und haben sich in dieser Zeit als Expertin für Entwicklungspolitik einen Namen gemacht. Seit drei Monaten sind Sie nun die Beauftragte für Menschenrechtsfragen der Bundesregierung. Das neue Amt kam ziemlich plötzlich auf Sie zu.

Bärbel Kofler: Das Amt kam plötzlich auf mich zu. Es gab den Wunsch des Vorgängers Christoph Strässer, sein Amt niederzulegen. Den Wunsch gab es offensichtlich schon etwas länger, aber es war dann trotzdem eine sehr, sehr kurzfristige oder spontane Entscheidung und für mich eine Entscheidung von wenigen Tagen, die ich Zeit hatte zu überlegen, ob ich das Amt übernehmen möchte oder nicht.

Ich finde aber, gerade weil ich eben aus der Entwicklungspolitik komme und für mich die Fragen auch Armutsbekämpfung, nachhaltige Entwicklung untrennbar mit Menschenrechten verbunden sind und auch in den letzten Jahren immer untrennbar mit Menschenrechten verbunden waren. Das ist schon eine sehr, sehr spannende Kombination, wo man versuchen kann, auch Akzente zu setzen.

Deutschlandradio Kultur: Ihr Vorgänger und auch Parteifreund Christoph Strässer, der ist unter anderem deshalb zurückgetreten, weil er die Flüchtlingspolitik der schwarz-roten Koalition nicht länger habe mittragen können, wie er sagte. Namentlich das Asylpaket II, von dem sind Sie ja auch nicht so richtig begeistert, hört man. – Warum haben Sie das Amt dennoch übernommen?

Bärbel Kofler: Ich finde es gerade in Zeiten, wo es auch schwierig ist, Menschenrechte und Alltagspolitik in Einklang zu bringen, wichtig, dass man so ein Amt trotzdem ausfüllt und auch die Spannungen aushält und die Spannungen anspricht.

Es gibt natürlich Schwierigkeiten bei der Frage: Wie werden die Menschenrechte von Flüchtlingen gewahrt? Das gilt für die Frage: Wie ist ihr Zugang zum Asyl bei uns und in anderen Ländern? Ich finde auch, es geht um die Frage, welche Migrationsmöglichkeiten – ich finde, da muss man auch vielleicht nochmal differenzieren – welche Migrationsmöglichkeiten haben Menschen denn überhaupt? Und ist es nicht auch ihr Recht, wenn sie in verzweifelten Situationen in ihren Heimatländern sind, wenn Naturkatastrophen ihre natürlichen Lebensgrundlagen zerstören, ihre Region, ihr Land zu verlassen, einfach um ihr Leben zu schützen? Und welche Möglichkeiten haben die Menschen dann in Regionen zu kommen, wo ihnen zumindest das Überleben gesichert wird oder es ihnen zumindest etwas besser geht? Ich finde, da haben die Menschen ein Recht darauf.

Auf der anderen Seite ist natürlich das Thema Einwanderung ein schwieriges Thema für jede Gesellschaft. Wir haben sehr, sehr viele Staaten auf der Erde, die sehr viele Flüchtlinge aus Nachbarländern aufnehmen. Da sind die Europäer nicht die, die am meisten aufnehmen. Das möchte ich auch ganz deutlich sagen. Von den sechzig Millionen Flüchtlingen, die es zurzeit gibt, sind neunzig Prozent in sehr, sehr armen Ländern, in Nachbarländern oder in ihren eigenen Ländern als Binnenvertriebene untergekommen, überleben dort. Und ich glaube, dieses Spannungsverhältnis, das natürlich in Migrationen entsteht zwischen aufnehmenden Gesellschaften und den berechtigten Interessen der Flüchtlinge, das führt in der Alltagspolitik natürlich auch zu Spannungen. Das muss man aushalten, aber trotzdem muss man die Situation und die Menschenrechte aller Beteiligten, eben auch der Flüchtlinge ganz deutlich ansprechen.

Deutschlandradio Kultur: Eines dieser Nachbarländer, die sehr viele Flüchtlinge aufnehmen, ist die Türkei. Mit der Türkei hat die Europäische Union ein Rücknahmeabkommen für Flüchtlinge ausgehandelt. – Aus Ihrer Sicht ein akzeptabler Deal?

Bärbel Kofler: Es gibt Dinge, die akzeptabel sind und die einen guten Hintergrund haben. Die Frage, wie man es schaffen kann, Menschen in der Türkei auch verbleiben zu lassen, damit sie sich nicht auf den gefährlichen Weg über das Mittelmeer machen, die Frage, wie man auch mit den griechischen Inseln, mit den Bewohnern der griechischen Inseln umgeht, die im letzten Sommer sehr, sehr schwierige Situationen auch zu bewältigen haben, sind sicher Gründe, warum man sagt, man muss ein Abkommen zwischen den Ländern schließen.

Was mich besorgt macht und was ich von Anfang an gesagt habe, ist die Frage, in dem Abkommen zwar enthalten, die Frage des Anspruchs auf Asyl und die Frage, dass man Asyl beantragen kann, und die tatsächliche Situation in der Praxis.

Ich glaube, ich habe das auch in vielen Gesprächen in der Türkei erlebt in der letzten Woche am Rande des Humanitären Weltgipfels, dass diesem Recht auf Asyl so nicht – ich möchte nicht sagen, in jedem Fall, aber in sehr vielen Fällen – Rechnung getragen wird. Und das ist etwas, das man auch ansprechen muss und das man deutlich machen muss. Wir müssen hier das Recht der Menschen auf Asyl stärken und ihnen den Schutz bieten, dessen sie auch bedürfen, und ihnen zumindest die Möglichkeit geben, auch Asylanträge zu stellen. Das ist für viele, die in die Türkei zurückkommen, wenn sie nicht aus Syrien sind, zum Beispiel nicht möglich oder nicht mehr möglich, theoretisch ja.

Aber hier ist noch sehr, sehr viel zu tun, was die Frage auch der Behörden und der Ausstattung der Behörden in der Türkei anbelangt, was der Frage der Implementierung eines ganz neuen Asylgesetzes in der Türkei anbelangt. Es ist gut, dass die Türkei ein solches Gesetz verabschiedet hat, aber es ist ein ganz neues Gesetz, das noch nie angewandt wurde vorher. Und das weist noch sehr, sehr viele Lücken und Probleme auf und da ist unheimlich viel zu tun, damit den Menschen auch wirklich ihr Recht auf Asyl, und das haben sie, gegeben wird. Und ich glaube, das sind so die Punkte, die man ganz, ganz deutlich ansprechen muss und wo man auch dran arbeiten muss, dass hier den Menschen Gerechtigkeit widerfährt.

Deutschlandradio Kultur: Menschenrechtsorganisationen berichten, dass es für Flüchtlinge äußerst schwierig ist, um es mal gelinde zu sagen, Asylanträge in der Türkei zu stellen. Da gibt es oft gar keine Rechtsberatung. Teilweise bekommen Flüchtlinge noch nicht mal Papier und Schreibzeug, um ihren Antrag überhaupt irgendwie zu Papier zu bringen. – Ist das individuelle Recht auf Asyl in der Türkei denn praktisch überhaupt gewährleistet?

Bärbel Kofler: Von der Gesetzeslage her ja, vom Bemühen, hier eine Behörde aufzubauen, ja, aber von dem, was momentan Flüchtlinge in der Praxis erleben, würde ich das unterstreichen, was auch viele Hilfsorganisationen sagen: Nein.

Deutschlandradio Kultur: Kann in dieser Situation die EU und damit auch Deutschland Flüchtlinge in die Türkei zurückschicken, ohne gegen internationales Recht, zum Beispiel die Genfer Flüchtlingskonvention, zu verstoßen?

Bärbel Kofler: Das sind ja zwei verschiedene Fragen. Die eine Frage ist die Frage des Asylrechts, einen Antrag aus einem politischen Grund oder einem Verfolgungsgrund aus religiöser, ethnischer Frage stellen zu können. Das andere ist die Frage der Genfer Flüchtlingskonvention, die ja nicht unbedingt an einen Asylantrag gebunden ist. Es leben ja auch 2,7 bis 3 Millionen Flüchtlinge, über die Zahl kann man etwas diskutieren vielleicht noch, aber ungefähr in dieser Höhe, Flüchtlinge in der Türkei.

Ich glaube, wir müssten über die Frage reden: Unter welchen Umständen leben Flüchtlinge in der Türkei? Da finde ich es richtig, dass es auch finanzielle Unterstützungen von Seiten der EU in diesem Abkommen gibt, um hier Hilfen bieten zu können. Ich nenne jetzt ein paar so Themen, die wichtig wären und die wichtig sind: Das Schlagwort cash for work, also die Frage, die es schon als Prinzip lange gibt: Kann man finanzielle Unterstützung an die Flüchtlinge geben oder auch an kleine Betriebe vor Ort geben, die Arbeit schaffen, auch für Flüchtlinge Arbeit schaffen, die einen Mehrwert auch für die örtliche Bevölkerung generieren, um Spannungen zu vermindern zumindest und abzubauen? Also, da gibt es viele Möglichkeiten, für die Flüchtlinge etwas zu tun.

Das muss auch passieren und das muss natürlich konkret mit Leben erfüllt werden. Das eine ist ja immer ein Abkommen, das man vor zwei Monaten geschlossen hat, und das andere ist die Frage: Wie schnell passiert damit wirklich am Boden für die Menschen etwas, für die Flüchtlinge etwas? Den Teil halte ich für richtig, hier finanzielle Mittel zu geben. Es kommt darauf an, dass das wirklich gut umgesetzt wird im Interesse der Flüchtlinge. Und, wie gesagt, das sind ja auch Millionen Flüchtlinge, die in der Türkei leben.

Die Frage des Asyls ist noch mal eine ganz andere. Und das, wie ich es ausgeführt habe, halte ich für sehr, sehr problematisch, weil ich glaube, dass dem Asylrechtsanspruch über die Art und Weise, wie das zurzeit in der Türkei passiert, nicht Rechnung getragen wird.

Deutschlandradio Kultur: Ein anderer ausländischer Schauplatz des deutschen Asylrechts sind zurzeit die Maghreb-Staaten Marokko, Algerien, Tunesien. Die sollen zu sicheren Herkunftsstaaten für Flüchtlinge und Asylbewerber erklärt werden. Das hat der Bundestag mit den Stimmen auch Ihrer Partei, der SPD, beschlossen, wobei Sie allerdings mit Nein gestimmt haben. – Für Sie sind diese Länder also keine sicheren Herkunftsstaaten?

Bärbel Kofler: Ich habe, wie viele andere Kollegen auch in meiner Fraktion oder quer durch die Fraktionen, mit dem Konzept des sicheren Herkunftsstaats Schwierigkeiten. Das sage ich ganz deutlich. Die Idee war ja ursprünglich mal, innerhalb der europäischen Staaten die Frage des Asylverfahrens zu vereinfachen, also innerhalb der Mitgliedsstaaten der EU. Dieses Konzept jetzt auszuweiten dieser Verfahrensvereinfachung, die dann zwar den Antrag auf Asyl zulässt, aber eben mit – ich sage jetzt mal – abgespeckten Verfahren den Asylantrag bearbeitet, halte ich prinzipiell für ein falsches Signal.

Es geht ja nicht um die Situation, wie sicher ist die Lage in den Herkunftsländern, sondern wie viele Leute, die aus diesen Ländern zu uns kommen, stellen einen Asylantrag und bekommen den Antrag auf politisches Asyl bewilligt. Das sagt ja nur aus, wie viele derer, die politisch verfolgt sind, bei uns sind, nicht, wie viele in den Herkunftsstaaten in schwierigen Situationen sind.

Ich habe mit Gewerkschaftern gesprochen aus Algerien in der Woche vorher. Für die ist die Lage in Algerien sehr, sehr schwierig. Das sind nur Menschen, die in ihren Ländern arbeiten und sich noch nicht auf den Weg der Asylgesetzgebung Europas oder Deutschlands gemacht haben und bei uns Asyl beantragt haben. Ich halte die Lage für diese Menschen trotzdem für sehr, sehr schwierig in ihren Ländern.

Und der Status des sicheren Herkunftslandes, der ja eigentlich etwas mit dem Verfahren bei uns zu tun hat, hat auch eine Symbolwirkung nach außen. Aus dem Grund finde ich es sehr, sehr schwierig.

Deutschlandradio Kultur: Warum wir gerade über diese Länder sprechen, ist bekannt. Bei den Übergriffen in der Kölner Silvesternacht sollen Männer aus den Maghreb-Staaten eine erhebliche Rolle gespielt haben. Also will die Bundesregierung den Flüchtlingszustrom von dort unterbinden. – Wird hier mit dem Asylrecht leichtfertig umgegangen, je nach Stimmungslage in der Bevölkerung?

Bärbel Kofler: Also, ich glaube, die wirklich schrecklichen Ereignisse in der Silvesternacht, das wird niemand bestreiten, oder ähnliche Ereignisse sollten nicht Anlass sein, um weitreichende Gesetzesveränderungen zum Beispiel im Asylrecht vorzunehmen.

Was wir eigentlich wirklich bräuchten, wäre die Frage, uns auseinanderzusetzen – viele dieser Leute aus diesen Ländern stellen ja gar keinen Asylantrag in Deutschland – uns auseinanderzusetzen mit der Fragestellung: Brauchen wir ein Einwanderungsgesetz? – Da sage ich ganz deutlich: Ja, das brauchen wir. Ich weiß auch, dass meine Fraktion, dass wir sehr daran interessiert sind, ein ordentliches Einwanderungsrecht zu schaffen, damit man entweder Menschen eine Perspektive geben kann und sie gar nicht auf den Weg des Asyls, der für sie der völlig falsche Weg ist, begeben muss und schickt, sondern dass man sagt: Es gibt Möglichkeiten für bestimmte Berufsgruppen, für bestimmte Menschen, zu arbeiten, vielleicht auch für bestimmte Zeit bei uns zu arbeiten. Aber es gibt eben auch Schwierigkeiten, wenn man von der Ausbildung und anderen Qualifikationen das nicht erfüllt, auch das richtige Signal an die Menschen zu senden, aber es gibt Möglichkeiten der Zuwanderung. Ich glaube, wir brauchen so ein Einwanderungsgesetz. Das wäre eine adäquate Reaktion auf vieles, glaube ich, was im Nachgang der Kölner Silvesternacht diskutiert wurde. Das Asylgesetz wird solche Fragestellungen nicht lösen.

Deutschlandradio Kultur: Frau Kofler, vor lauter Flüchtlingskrise geraten viele andere Konflikte für uns hier in Europa ziemlich aus dem Blick und damit auch die menschliche Not, die diese Konflikte auslösen. Dabei gab es niemals seit dem Zweiten Weltkrieg so viele Menschen, die auf humanitäre Hilfe angewiesen sind, wie heute. Mindestens 125 Millionen Menschen weltweit brauchen zum täglichen Überleben Hilfslieferungen, Nahrungsrationen, Medikamente, oft eine Zeltplane als Dach überm Kopf. Um dieses gewaltige Problem ging es kürzlich auf dem Humanitären Weltgipfel in Istanbul, den die UNO einberufen hatte. Sie waren dort. Ist dabei mehr herumgekommen als schöne Worte?

Bärbel Kofler: Ich glaube, da ist mehr herumgekommen als schöne Worte. Es ist natürlich bei jedem Gipfel so, dass Zusagen auf Gipfeln gemacht werden und es dann um die Implementierung geht, um die Umsetzung und um die Einhaltung der Zusagen. Darum müssen wir uns jetzt kümmern.

Deutschland hat finanzielle Zusagen gemacht, aber auch Zusagen, was Arbeitsleistungen, was Einbringen von Arbeitskapazitäten anbelangt auf diesem Gipfel. Es war im Übrigen der erste Humanitäre Weltgipfel. Das muss man vielleicht auch sagen. Bei einer ersten solchen großen Veranstaltung gibt es sicher Dinge, die noch nicht perfekt sind oder nicht alle Fragen, die gelöst werden konnten und die berechtigterweise aufgeworfen worden sind. Aber es war ein erster wirklich großer Aufschlag, die Lücke so richtig zu identifizieren und auch prominent zu besetzen und deutlich zu machen zwischen dem, was an Bedarfen auch für die Zukunft, für die nächsten Jahre da sein wird. Sie haben die 125 Millionen Menschen, die auf humanitäre Hilfe angewiesen sind, angesprochen. Ich glaube, es gibt noch viel mehr. Diese Zahlen, das ist immer eine schwierige Frage.

Es ist die Lücke der Finanzierung angesprochen worden, wenn wir diese Menschen zumindest ernähren wollen, und in vielen Fragen geht es wirklich um das Verhungern und Verdursten an der Stelle, und auch die Frage: Schaffen wir es in Zukunft, einen Nothilfefonds einzurichten, der präventiv… der sieht, das Menschen in Notlagen geraten, und wir haben das Geld bereits bereitgestellt, damit wir nicht jedes Mal diese unwürdige Bettelei in den Haushaltsressorts beginnen müssen in jedem Jahr wieder, um Menschen ernähren zu können.

Die Frage der Mehrjährigkeit, dass man Zusagen über mehrere Jahre machen kann. Das hört sich sehr technisch an, aber das ist wichtig. Wenn ich weiß, dass wir ein Wetterphänomen wie El Niño haben, und ich weiß, das hat Auswirkungen über mehrere Jahre auf die Ernährungssituation, auf die Erntesituation in verschiedenen Ländern dieser Erde, und ich weiß das heute, dann macht es wenig Sinn, wenn ich weiß, ich brauche über mehrere Jahre Nahrungsmittelhilfe, an budgetären Richtlinien festzuhalten, die eine Jährigkeit von Hilfszusagen beinhalten und eben jedes Jahr wieder diesen Zirkel des Mitteleinsammelns beinhalten.

Also, ich glaube, da sind schon wichtige Dinge beschlossen worden. Und natürlich, wie immer bei solchen Gipfeln, ist es jetzt die Frage: Wie implementieren wir das gut und passiert das auch richtig? Das ist eine Aufgabe, da jetzt ganz genau hinzuschauen und daran mitzuwirken.

Es waren im Übrigen, und das fand ich schon sehr spannend bei dem Gipfel, sehr, sehr viele Nichtregierungsvertreter da – aus aller Welt. Es ist schade, dass vielleicht nicht so viele Regierungschefs da waren, wie man sich das gewünscht hätte. Deutschland war gut vertreten, auch von den Ministerien. Die Kanzlerin war da. Der Außenminister war da. Der Entwicklungsminister war da. Es wäre gut, wenn mehr Länder mit solcher auch politischen Prominenz an diesen Gipfeln teilnehmen würden.

Deutschlandradio Kultur: Gerade die großen Geberländer, die G7-Länder waren ja mit zweiter und dritter Garnitur nur vorhanden.

Bärbel Kofler: Das ist richtig. Das ist schade, weil ich glaube, dass wir hier dann wirklich auch nochmal mehr Input erreichen hätten können. Und das hoffe ich auch für den zweiten Gipfel dann, es war der erste, dass das passiert. Es waren trotzdem viele Länder da auch mit Regierungsmitgliedern, auch europäische Nationen. Trotzdem würde ich mir auch diese politische Bedeutung bei allen Staats- und Regierungschefs verankert wünschen.

Deutschlandradio Kultur: Liegt es vielleicht daran, dass humanitäre Krisen viele Länder nur dann interessieren, wenn die Not sozusagen vor die eigene Haustür schwappt, zum Beispiel in Form von Flüchtlingen? Sagen wir mal, die Not in Syrien interessiert uns in Europa, weil eben so viele betroffene Menschen hierher fliehen. – Südsudan ist für uns nicht so interessant, weil das uns nicht persönlich betrifft.

Bärbel Kofler: Der Eindruck kann manchmal entstehen, dass es immer mit der eigenen Betroffenheit zu tun hat und viele Krisen einfach auch medial nicht so interessant sind und nicht so vermittelt werden können. Wahrscheinlich kann auch jeder von uns nur ein bestimmtes Maß an Leid auch persönlich aufnehmen und wirklich verarbeiten und ertragen. Trotzdem sind diese Krisen da. Und genau deshalb ist so ein Gipfel eigentlich so wichtig, damit man Instrumentarien findet, eben nicht jedes Mal wieder Bilder oder persönliche Betroffenheit erzeugen zu müssen, sondern Instrumentarien und Finanzmittel zu haben, um zu helfen, wenn es nötig ist, ohne jedes Mal vielleicht auch die große mediale oder politische Frage zu stellen, sondern einfach helfen zu können.

Drum ist es schon wichtig, dass die Gelder, die zugesagt worden sind, jetzt auch kommen, dass sich die Länder noch mehr engagieren und mehr beteiligen. Es geht auch um ein paar Fragen, wie man humanitäre Hilfe besser auch nochmal mit der Frage der Entwicklungszusammenarbeit, der Langfrist verzahnt.

Es ist auch darum gegangen, das ist schon eine spannende und schwierige Frage für Nichtregierungsorganisationen, wie man die humanitären Prinzipien einhält, die ja sehr oft gebrochen werden. Es ist die Frage der Neutralität, jedem zu helfen, unabhängig von seiner politischen Ausrichtung, nur seiner Bedürftigkeit entsprechend, und die Frage des Schutzes von humanitären Helfern – eine ganz, ganz wichtige Frage.

Deutschlandradio Kultur: Da gibt es ja gerade in letzter Zeit immer wieder große Probleme, dass sogar Krankenhäuser in Konfliktgebieten angegriffen werden. Wir hören das fast täglich aus Syrien. Wir haben das auch in Afghanistan mitbekommen. Und das sind ja dann nicht nur irgendwelche irregulären Truppen, die das machen, sondern in Afghanistan haben US-Truppen ein Krankenhaus von "Ärzte ohne Grenzen" angegriffen. In Syrien nimmt man an, dass es meistens russische Kampfflugzeuge sind, die dort bombardieren. Also, wie kann die Sicherheit von Helfern gewährleistet werden, wenn sogar Mitgliedsländer des Weltsicherheitsrats sich an diese grundlegenden völkerrechtlichen Prinzipien nicht mehr halten?

Bärbel Kofler: Das ist ein riesiges Thema. Darauf ist auch keine Antwort an diesem Gipfel gefunden worden. Das muss man natürlich auch sagen. Ich weiß nicht, ob man damit den Gipfel nicht auch schon fast überfordert hätte, auf all diese Fragen eine gute Antwort zu finden. Darauf ist keine gute Antwort gefunden worden. Ich finde, man kann solche auch Verbrechen zum Teil, solche Vorgehensweisen immer nur anprangern und deutlich machen, dass das mit humanitären Prinzipien nicht vereinbar ist.

Da wäre es natürlich schon wichtig und richtig, hier auch zu diesen Fragen die entscheidenden politischen Player an einem Tisch zu haben und sich auf solche Prinzipien auch zu verständigen und auf ihre Einhaltung zu verständigen. Das ist ein Schritt, der noch gegangen werden muss.

Deutschlandradio Kultur: Kommen wir nochmal zurück aufs Geld, das bei humanitärer Hilfe ja immer eine ganz große Rolle spielt. Meistens ist es ja so: Wenn eine Notlage eintritt, dann wird reagiert. Beispielsweise es gibt eine Dürrekatastrophe, dann wird Geld zusammengekratzt, um ad hoc zu helfen. Wenn es ganz schlimm kommt, dann tritt eine Geberkonferenz zusammen, finanzielle Zusagen werden gemacht, hinterher oft gar nicht eingehalten. Wie kann man Finanzierung von humanitärer Hilfe auf stabilere Beine stellen und eben auch nachhaltig gestalten, dass es eben nicht mehr nur reaktiv ist, sondern dass man dann Fonds hat, aus denen man schöpfen kann?

Bärbel Kofler: Wenn man zum Beispiel einen Nothilfefonds hat, bei dem man weiß, bei Naturkatastrophen oder Klimakatastrophen ist es ja oft auch etwas Vorhersagbares, nicht, wenn ein spontanes Erdbeben auftritt, aber auch da gibt es ja oft vorhersagbare Situationen, zum Beispiel El Niño, das Phänomen ist so eine vorhersagbare Sache, in die wir wissend hineinlaufen, da ist die Frage: Kann man mit so einem Fonds erstens schon Mal Nahrungsmittelreserven aufbauen, die dann auch zum richtigen Zeitpunkt bereits vorhanden sind? Kann man besonders betroffenen Bevölkerungsgruppen besondere Schutzmaßnahmen angedeihen lassen? Kann man in bestimmten Bereichen im Vorfeld, vielleicht auch, was die Frage der Ernte- und Anbaumethoden anbelangt, schon Hilfen leisten, weil man weiß, das wird nicht funktionieren, was ihr bisher gemacht habt? Kann man die Frage der Wasserversorgung von vornherein schon organisieren, dass man weiß, man wird einen gewissen Bedarf an Wasser oder an Tiernahrung haben, damit die Herden überleben können?

Man kann sich Fondssysteme oder Versicherungssysteme überlegen, dass man sagt, Ernteausfälle von Bauern so zu versichern, dass sie auch eine Existenz haben, wenn das Wetterphänomen, das Klimaphänomen zu einer Veränderung wieder kommt, wenn Ernten wieder möglich sind. Es beginnt jetzt Gott sei Dank wieder mehr Regen in diesen Regionen, gerade im Südsudan und in Äthiopien in diesem Jahr, dass man also wieder anknüpfen kann, dass man nicht sein gesamtes Hab und Gut verkaufen, aufessen muss mit seinem Tierbestand und danach als Bauer überhaupt nicht mehr existieren kann und weiterarbeiten kann.

Also kann man hier Versicherungslösungen aufbauen, damit diese Bauern diese Zeit – das ist ja meist für zwei, drei Jahre besonders schwierig – damit solche Phasen überbrückt werden können? Da gäbe es eben diese ganze Menge dieser Möglichkeiten, das bedarf aber auch der finanziellen Mittel.

Deutschlandradio Kultur: Kommen wir nochmal zu Ihrem anderen Tätigkeitsfeld zurück, Frau Kofler, den Menschenrechten. Die werden nicht nur in Kriegen verletzt oder von diktatorischen Regimen, sondern auch im ganz normalen Wirtschaftsleben – Ausbeutung, Kinderarbeit, unmenschliche Produktionsbedingungen zum Beispiel. Die Bundesregierung will in Kürze einen Nationalen Aktionsplan für Wirtschaft und Menschenrechte vorlegen. – Worum geht’s dabei?

Bärbel Kofler: Es geht um die Frage der sogenannten UN-Leitlinien für Wirtschaft und Menschenrechte. Das sind Prinzipien, die von Professor Ruggie erarbeitet worden sind in einem Dialog über alle Kontinente hinweg. Ich betone es immer, das ist ganz wichtig, weil oft ja die Kritik kommt: Ihr wollt jetzt Regeln aufstellen, die das wirtschaftliche Leben in den Ländern des Südens erschweren. – Nein. Diese Prinzipien sind auch in Konsultationen mit diesen Ländern entstanden.

Es geht um drei Säulen. Es geht um die Frage der staatlichen Verpflichtung zum Schutz von Menschenrechten. Es geht um die Frage des Respekts dieser Menschenrechte im Wirtschaftsleben und was ist die Rolle der Wirtschaft dabei. Und es geht um die Frage der Abhilfe. Also, welche Formen von Entschädigungen, Beschwerdemechanismen und solche Dinge können greifen?

Ich bin der Ansicht, dass der Staat den Rahmen vorgeben muss und klar definieren muss: Was sind denn diese Sorgfaltspflichten, menschenrechtlichen Sorgfaltspflichten, die Unternehmen dann einzuhalten haben, wenn sie in anderen Ländern tätig sind?

Da gehört zum Beispiel dazu zu sagen: Unternehmen, die in anderen Ländern sich engagieren, dagegen hat auch keiner was, das ist nicht die Frage, sondern die Frage ist: Muss ich im Kopf haben, und ich sage ja, wie die Menschenrechtssituation in diesen Ländern ist. Ob es gang und gäbe ist, dass im Land X Kinderarbeit an der Tagesordnung ist? Ob es gang und gäbe ist, dass im Land Y eine bestimmte ethnische Minderheit unterdrückt wird oder vom Arbeitsmarkt durch Gesetze ausgeschlossen wird? Solche Fragestellung muss mich doch auch als Unternehmen interessieren, also, auch aus der Sicht schon mal. Aber es sind selbstverständliche menschenrechtliche Fragestellungen, mit denen sich wirtschaftliche Akteure in diesen Ländern auseinandersetzen müssen. – Müssen, nicht sollen, dürfen, freiwillig tun, sondern müssen!

Und ich glaube, natürlich können Unternehmen dann, vor allem, wenn es kleinere Unternehmen sind, auch erwarten, dass man ihnen Hilfestellung gibt, dass man versucht, deutliche und klare Hinweise zu geben über die Situation in diesen Ländern. Und dass man aber dann auch weiß, ich muss bestimmte Maßnahmen ergreifen, ich muss genau hinschauen: Wie ist das denn? Wer arbeitet denn bei mir in der Fabrik? Wer ist der Zulieferer? Ich muss auch mal den Zulieferer vielleicht besuchen, wenn ich in Lieferketten bei einer Firma produzieren lasse. Es geht um Fragen von Arbeitsstandards, die Frage von zum Beispiel Fabrikgebäuden, die eingestürzt sind, weil einfach die Statik sträflich missachtet wurde. Also die Frage minimalster Standards, die eingehalten werden müssen in Partnerländern – Schutz vor Feuerkatastrophen in Fabriken, all diese Dinge.

Dass man hier das tut, was man tun kann als Unternehmen, nämlich zumindest genau prüfen, mit wem ich zusammenarbeite und was der für Standards hat, der Lieferant oder der Zulieferer, bei dem ich unterwegs bin, das halte ich für sehr, sehr wichtig.

Deutschlandradio Kultur: Die entscheidende Frage dabei ist ja wohl die der Verbindlichkeit. Also, inwieweit werden Unternehmen in die Pflicht genommen? Nehmen wir mal das Beispiel, das wir vor Augen haben: Ein deutsches Unternehmen, ein Textildiscounter, lässt in Bangladesch in einer Textilfabrik nähen, wo die Arbeitsbedingungen nicht so gut sind. Reicht es da, wenn das deutsche Unternehmen eine freiwillige Selbstverpflichtung eingeht, etwa des Inhalts: Ja, wir achten schon da drauf, dass dort alles mit rechten Dingen zugeht? Reichen freiwillige Selbstverpflichtungen?

Bärbel Kofler: Nein. Freiwillige Selbstverpflichtungen reichen nicht. Es gibt viele Unternehmen, die sich freiwillig so verhalten. Das finde ich auch sehr gut und das würde ich auch nicht kritisieren. Es ist nur, glaube ich, auch unfair, wenn andere Unternehmen dann mit Dumping oder mit dem Unterlaufen von Standards, menschenrechtlichen Standards sich vielleicht auch noch einen Wettbewerbsvorteil erarbeiten. Das ist für die, die sich freiwillig gut verhalten, nicht fair. Und es führt auch nicht zu dem Ziel, das wir wollen, nämlich dass solche Menschenrechtsverletzungen nicht mehr vorkommen.

Ich glaube, wir brauchen verpflichtende Regelungen. Ein nationaler Aktionsplan ist noch kein Gesetz, das muss man natürlich an der Stelle auch sagen, sondern er legt fest, was wir wollen, was die Bundesregierung will, und zwar verpflichtend für alle Unternehmen, und sich nicht zu überlegen, will ich Sorgfaltspflichten einhalten, ja oder nein, sondern ich muss Sorgfaltspflichten einhalten. Das muss überprüft werden, ob Firmen diesen Kriterien Genüge getan haben, geleistet haben. Und dann wird zu überprüfen sein: Moment, hat funktioniert, dann machen wir das so weiter. Hat nicht funktioniert, dann werden wir gesetzliche Regelungen benötigen, um hier einfach zu Fortschritten zu kommen. – Und das muss zügig passieren.

Deutschlandradio Kultur: Also jetzt noch nicht gleich das Gesetz, sondern erstmal die Kriterien definieren und schauen wie es läuft und danach dann möglicherweise Gesetze einführen, das wäre Ihre Linie. – Ist das auch die Linie der Bundesregierung? Das ist ja zurzeit in der Ressortabstimmung. Und Menschenrechtsorganisationen wie Amnesty International warnen schon davor, dass da am Ende was sehr Unverbindliches rauskommen wird.

Bärbel Kofler: Also, ich hoffe, dass was sehr Verbindliches rauskommt. Das ist ja, wie gesagt, noch eigentlich vor der Ressortabstimmung. Die beginnt jetzt gerade. Es ist die Linie der Bundesregierung zu sagen, wir wollen jetzt darlegen, was wir erwarten von den Unternehmen. Wir wollen auch helfen, dass das erfüllbar ist. Ich meine, es geht ja auch darum, dass sich in der Praxis was verändert und wir nicht nur irgendwie schöne Papiere produzieren, sondern dass sich wirklich was verändert. Dazu, finde ich, muss man so einen Prozess auch beginnen und anstoßen, dann aber auch zügig überprüfen und, wenn es gelingt, diesen Prozess verstärken und weiterführen. Wenn es nicht gelingt, mit gesetzlichen Maßnahmen sagen, da müssen wir ganz klare gesetzliche Regelungen treffen und gesetzliche Entscheidungen treffen.

Ich hoffe, dass das das Ergebnis sein wird das, ich hoffe auch noch vor der Sommerpause, in Ressortabstimmungen verkündet wird.

Deutschlandradio Kultur: Sind Sie eingebunden in diese Abstimmungen?

Bärbel Kofler: Ich bin nicht in die Abstimmung eingebunden, ich bin in die Prozesse im Vorfeld jetzt eingebunden gewesen und habe meine Position sehr, sehr deutlich gemacht.

Deutschlandradio Kultur: Frau Kofler, Sie sind jetzt drei Monate im Amt als Beauftragte der Bundesregierung für humanitäre Hilfe und Menschenrechtspolitik. Haben Sie den Eindruck, dass Sie wirklich etwas bewirken können? Hat dieses Amt genug Kompetenzen?

Bärbel Kofler: Es ist ein Amt, das berät. Die Aufgabe ist, hinzuweisen auf Menschenrechtsverletzungen, auf Entwicklungen in der Gesellschaft, wie wir es gerade über das Thema Wirtschaft und Menschenrechte diskutiert haben, auf die Bedarfe der humanitären Hilfe. Es ist kein Amt, das diese Entscheidungen auch selbst treffen kann. Damit ist man natürlich auch in seiner Wirkung davon abhängig, inwieweit diese Ideen oder diese Ratschläge, die man gibt, aufgegriffen werden.

Es ist auch ein Amt, das für die Frage der Außenbeziehung zuständig ist, also der Menschenrechte in der Welt zuständig ist, weniger – ohne dass ich das nicht für wichtig erachten würde – für die Frage, was passiert in Deutschland. Also, diese Verknüpfung von Innen- und Außenpolitik ist sicher etwas, wo man noch drüber nachdenken muss, wie man das besser für die Zukunft auch nochmal gestalten kann.

Es ist ein Amt, das es erst seit 1998 gibt, das muss man auch sagen, das neu eingeführt worden ist. Und ich glaube, jedes Amt ist wert hinterfragt zu werden, ob man nicht bessere Rahmenbedingungen noch gestalten kann. Und das glaube ich schon, dass man das kann. Ich würde mir auch eine Aufwertung der Menschenrechtspolitik als Ganzes nochmal wünschen. Das ist unabhängig von meiner Person und meinem Amt. Aber es ist ein wichtiges Amt und es ist wichtig, dass es das gibt, dass man für alle Fragen, die Deutschland ja auch in den Außenbeziehungen betrifft, dass man einfach die Frage der Menschenrechte als Teil mit einbezieht und hört und sich auch Rat holt und Rat bekommt in dieser Frage.

Deutschlandradio Kultur: Vielen Dank für das Gespräch.