André Hatting: Reichsbürger oder auch Selbstverwalter – in jedem Fall für Außenstehende merkwürdige Außenseiter. 18.000 soll es laut Verfassungsschutz in Deutschland ungefähr geben, und diese Reichsbürger machen immer genau dort Stress, wo der deutsche Staat seine Hoheitsrechte durchsetzen will – bei Steuern, Kfz-Kennzeichen, Pässen und so weiter. Die Reichsbürger lehnen das alles ab, sie konstruieren sich ihre eigene Welt. Und da kommt dem Otto Normalstaatsbürger schon so einiges an Fragen. Jan Rathje kann sie beantworten. Der Politologe ist Experte für Verschwörungstheorien bei der Amadeu Antonio Stiftung und Experte zum Thema Reichsbürger.

Was sind denn das eigentlich für Menschen – Arbeitslose, verkrachte Existenzen?

Jan Rathje: Es ist sehr schwer, allgemeine Aussagen über dieses sehr heterogene Milieu zu tätigen, es fehlt einfach noch an wissenschaftlichen, quantitativen Studien. Vonseiten der Landesämter für Verfassungsschutz und der Innenministerien der Länder wird gesagt, dass es sich vornehmlich um ältere Männer handeln soll, also über 50. Allerdings mag das auch dem besonderen Blick geschuldet sein, den eben Innenministerien auf diese Gruppe haben. Also wenn Menschen strafrechtlich relevante Taten begehen oder in irgendeiner Form auffällig werden, dass es für das Innenministerium interessant wird, dann kann es daran liegen, dass eben bestimmte Marker erst mal gesetzt werden müssen – also man braucht erst mal Grundbesitz, um bestimmte Steuern überhaupt erst mal nicht zahlen zu können.

Hatting: Sie haben es gerade schon angesprochen, es sind überwiegend Männer. Woran liegt das, warum ist es offensichtlich eine Szene, die von Männern dominiert wird?

Rathje: Wie gesagt, es ist nicht ganz eindeutig, allerdings ist Männlichkeit durchaus ein wichtiger Marker innerhalb des Milieus. Also wenn man sich anschaut aus qualitativen Untersuchungen, die gemacht worden sind in der Vergangenheit, dann sieht man, dass Männlichkeit und gerade eine Resouveränisierung von Männlichkeit dort eine entscheidende Rolle spielt. Das heißt, sobald bestimmte Menschen, also Männer, in ihrer Rolle, in ihrem traditionellen Bild von Männlichkeit, Vorsteher der Familie et cetera nicht mehr wirklich betroffen sind, also wenn sie sich dadrin nicht mehr widerspiegeln, in dieser Rolle, dann kann es dazu führen, dass sie sich eine Ideologie heraussuchen, die sie in diesen Männlichkeitsvorstellungen wieder unterstützt.

Das heißt, über diese Erzählungen, die sie verbreiten über dieses Reichsbürgermilieu, eignen sie sich wieder eine Form von Souveränität an, in der sie anscheinend entscheiden, wie der Hase läuft. Und in der Vergangenheit hat sich gezeigt, dass genau das auch so passiert ist. Sie haben Ämtern ein Schreiben vorgelegt, und die Ämter wussten nichts damit anzufangen, dadurch kam es zu Fristen, die nicht eingehalten worden sind, und dann sind entsprechend auch bestimmte Maßnahmen nicht durchgeführt worden. Oder es kam zu einer Verschleppung von Zwangsmaßnahmen wie beispielsweise, wenn der Gerichtsvollzieher wieder abgezogen ist, hat man an dem Tag die Zwangsvollstreckung noch abgewendet.

Hatting: Was für uns wie ein Spiel von großen Kindern wirkt, nehmen die Reichsbürger sehr, sehr ernst. Was genau für eine Staatsform wollen sie denn, wenn sie die Bundesrepublik ablehnen? Wollen sie eine Monarchie, eine Diktatur?

Rathje: Es variiert sehr stark, welche Staatsform Menschen aus dem Milieu anstreben. Ich würde sagen, in der Struktur ist es so, dass es ihnen hauptsächlich darum geht, eine autoritäre Staatsform für sich herauszuarbeiten, in der Widersprüche auch gar nicht mehr formuliert werden dürfen. Das heißt, so etwas wie Parteien, wie politischer Widerspruch wird gar nicht erst angenommen, und dadurch ist es auch sehr anschlussfähig, dieses Milieu, an aktuelle rechtspopulistische Bewegungen, die auch genauso von einem geeinten Volkswillen ausgehen, der keine unterschiedlichen Ausformungen mehr braucht und man muss auch sagen, der auch keinerlei Rücksicht mehr auf Minderheiten und ihre Rechte nehmen möchte, sondern nur noch der Wille des Volkes soll umgesetzt werden.

Und das sehen wir auch innerhalb dieses Milieus, beispielsweise wenn man sich anschaut, ist in diesen Staaten meist gar keine Parteienstruktur vorgesehen, die diese Menschen sich konstruieren. Dort gibt es immer nur die geschlossene Einheit, und das korrespondiert auch sehr gut mit dem verschwörungsideologischen Mindset aus dem Milieu, was aus der Wissenschaft angenommen wird, also dass diese Menschen mit Widersprüchen in unserer Gesellschaft nicht klarkommen und eine widerspruchsfreie Gemeinschaft, eine Volksgemeinschaft wieder aufbauen wollen im Kleinen.

Hatting: Sie haben das, Herr Rathje, gerade schon angedeutet, da gibt es natürlich Berührungspunkte zu der rechtsextremen Szene, sie sind aber nicht identisch. Kann man umgekehrt trotzdem sagen, dass jeder Reichsbürger auch ein Rechtsextremer ist, oder funktioniert das nicht so einfach?

Rathje: Zum einen, wenn wir uns das Milieu angucken, ist es so, dass historisch die Wurzeln im Rechtsextremismus liegen, also die Rechtsextreme seit dem 8. Mai 1945 hat versucht, das Deutsche Reich wiederherzustellen. Gleichzeitig haben wir auch führende Persönlichkeiten innerhalb des Milieus, die dem Rechtsextremismus zuzuordnen sind und die auch offen Holocaust-Leugnung verbreiten. Dort wird sich nicht distanziert aus dem Milieu. Zum anderen ist es so, dass es natürlich ein Problem ist zu sagen, ab wann ist dieses Weltbild dann geschlossen.

Das heißt, die Menschen können einzelne Versatzstücke sich Stück für Stück zusammenpuzzeln und dann von diesen rechtsextremen Führungspersönlichkeiten aus dem Milieu auch aneignen. Ich würde eher sagen, die Ideologie aus dem Milieu ist rechtsextrem und antisemitisch, und es werden auch eigentlich nur Verschwörungserzählungen wieder aufgewärmt, reaktualisiert, die auch schon im Zuge der Französischen Revolution vonseiten der Konterrevolutionäre – der Rechten, wie man heute vielleicht sagen würde – vorgebracht worden sind. Das heißt, sie sind einem rechten Milieu zuzuordnen, strukturell, und ihre Ideologie in sich ist aus historischen und auch aus inhaltlichen Gründen rechtsextrem.

Hatting: Ist es dann so, dass man Reichsbürger auch auf Demonstrationen von Pegida und AfD wiederfindet, wie jetzt zum Beispiel in Chemnitz oder in Köthen, oder halten sie sich da fern?

Rathje: Das kann ich aus meiner Perspektive gar nicht so sehr beantworten. Was sich aber gezeigt hat, ist, dass diese Menschen sich immer davon angesprochen fühlen, wenn eine vermeintliche Volksbewegung gerade auf die Straße geht. Also in der Vergangenheit haben wir gesehen, beispielsweise bei Pegida und davor noch bei den Montagsmahnwachen für den Frieden, dass dort diese Menschen sich angeschlossen haben, um eben auch ihren Eindruck vom Volkswillen dort bestätigt zu bekommen und ihre eigene Ideologie dort auch mit zu verbreiten.

Hatting: Die Reichsbürger haben offenbar Zulauf – was kann der Staat tun, um gegen Reichsbürger effektiv vorzugehen?

Rathje: Der repressive Druck, der momentan auf das Milieu ausgeübt wird, ist richtig und notwendig. Wenn wir davon ausgehen, dass es sich dabei auch um autoritäre Persönlichkeitsstrukturen handelt, die Mitglieder aus dem Milieu haben, dann ist es wichtig, Grenzen aufzuzeigen und vor allen Dingen das Milieu zu entwaffnen. Das ist ein sehr wichtiger Schritt. Gleichzeitig ist es aber auch so, dass zivilgesellschaftliche Maßnahmen getroffen werden müssen, um dieses Problem anzugehen, und das bedeutet zum einen, sich die Ursachen anzuschauen, also sowohl individuell die persönlichen Brüche, die dort vorhanden sind bei den Menschen, und zum anderen aber auch zu schauen, was sind die gesellschaftlichen Ursachen, die dafür verantwortlich sind, dass die Menschen das Gefühl haben, dass ihre Souveränität oder sagen wir ihre eigene individuelle Handlungssphäre eingeschränkt wird.

Da müssen entsprechende Maßnahmen getätigt werden, um Menschen vielleicht durch politische Bildungsarbeit auch voranzubringen, ihre Gesellschaft zu begreifen, die Widersprüche in der Gesellschaft zu begreifen, zu verstehen und eine Form von Kritik zu äußern vielleicht auch an gesellschaftlichen Zuständen, die nicht personifiziert, also sagt, einzelne Personen seien verantwortlich für die Misere in der Welt, und die müsste man nur beseitigen und dann würde letztlich das Gute nur noch fortbestehen.

Hatting: Der Politologe Jan Rathje über die Szene der Reichsbürger in Deutschland. Vielen Dank für Ihren Besuch bei uns!

Rathje: Sehr gerne!