Ute Welty: Nicht King of Pop, sondern King of Pop Art – ob Marilyn, Suppendose oder Dollarnote, die Kunst von Andy Warhol hat sich ins kollektive Gedächtnis eingebrannt. Heute wäre Warhol 90 Jahre alt geworden, und dass er auch in Deutschland so bekannt geworden ist, das hängt eng mit Rudolf Zwirner zusammen. Er war einer der ersten Kunsthändler in Deutschland, die die Werke von Andy Warhol verkauften. Besucht hat er Warhol oft in dessen New Yorker Atelier, und heute besucht er "Studio 9". Guten Morgen, Herr Zwirner!

Rudolf Zwirner: Guten Morgen!

Welty: Gab es ein erstes Bild von Warhol, an das Sie sich erinnern, und haben Sie gleich gewusst, welches künstlerische Potenzial da drinnen steckt?

Zwirner: Ja, das hab' ich wohl sicherlich bald oder sehr schnell gesehen, allzumal ich ja nicht nur mich auf Warhol konzentriert habe, sondern die ganze Pop-Bewegung. Ich habe sehr früh eben auch Jasper Johns und Rauschenberg ausgestellt und bin dadurch – über Rauschenberg besonders, aber auch über Jasper Johns – in diese neue Ikonenwelt der Gebrauchsgüter, einfach der einfachen Dinge, die früher gar nicht bildwürdig waren.

Ich habe Warhols Arbeiten sehr bald als wichtig erkannt, zumindest in den Jahren, wo ich mit ihm beschäftigt war – das waren die frühen Jahre. Ich nachher habe mich weiter zurückgezogen, als Warhol berühmt wurde und ein Star wurde und dann eben doch auch reine Bildproduktionen machte, die nicht mehr künstlerisch relevant waren, wie Autos und Katzen und Häuser und auch eine Reihe von Porträts nicht so bedeutend waren.

Aber sprechen wir von den wichtigen, ganz wichtigen Bildern: Eins meiner ersten Bilder war ein Bild - "129 Tote – 129 Die in Jet". Das war das Cover einer Zeitung, das hatte ihm Geldzahler gezeigt, und er hat das dann eins zu eins übernommen. Also er hat es vergrößert, aber genau abgezeichnet den Flugzeugabsturz, und das war der Beginn der Desaster-Bilder. Und das hat mich damals sehr interessiert, dass Warhol sich so sehr mit dem Tod beschäftigte und im Laufe dieser Desaster-Bilder Bilder malte von Autozusammenstößen, elektrischen Stühlen, also wirklich extrem für die Zeit eine neue Ikonografie. Wir haben also solche …

Welty: Aber wie erklären Sie sich, entschuldigen Sie, dass ich Sie unterbreche, aber wie erklären Sie sich diese Diskrepanz, weil das öffentliche Gedächtnis erinnert sich ja dann an Blumen, an Porträts, an Kühe.

Zwirner: Weil die Medien dann stärker eingriffen. Als ich mit Warhol zusammenarbeitete, waren die Medien noch nicht so präsent. Er wurde dann zunehmend ein Medienstar, was er auch immer wollte. Er hat von Kindheit an die Medien beziehungsweise die Stars bewundert, und es war ihm – und das ist eher so ein Genie – er hat den Begriff high und low einfach ignoriert, das gab es für ihn nicht. Das Museum war ihm so wichtig wie das Kaufhaus. Und er behauptete auch immer, er würde gern im Kaufhaus ausstellen – natürlich wollte er am Ende doch lieber in Museen ausstellen.
Aber er hat ganz bewusst dieses High und Low verändert. Wie kein anderer Künstler vor ihm hat er die Bedeutung der Medien erkannt und hat sehr stark mediengerechte Auftritte gehabt, immer im Gefolge mit fünf, sechs Leuten, und hat permanent Dinge gesagt, die man eigentlich nicht sagt, und dadurch wurde er zunehmend zum Medienstar. Allerdings wurde dann auch die Produktion oft sehr mediengerecht. Er nahm Aufträge an, die man eigentlich dann vielleicht doch lieber nicht hätte annehmen müssen, aber da er nun high und low überhaupt nicht unterscheiden konnte, war Warhol wirklich ein Phänomen in der Zeit – viel radikaler als Lichtenstein oder Oldenburg, andere Popkünstler, die auch ein bedeutendes Werk geschaffen haben. Eigentlich kann man sagen, nach Picasso wurde Andy Warhol der bekannteste Künstler, der die ganze Zeit verändert hat.

Welty: Wenn Sie sich für einen der folgenden Begriffe im Zusammenhang mit Warhol entscheiden müssten – Künstler, Kopist, guter Verkäufer –, welcher ist das?

Zwirner: Ein sehr guter Verkäufer, aber natürlich ein ganz großer Künstler, denn er hat die Sicht der Dinge verändert. Er hat den Begriff Kunst massiv erweitert. Was früher niemals als Kunst gesehen werden konnte, wurde durch Warhol und durch seine persönliche Art zu malen Kunst. Er hat auch einen anderen wesentlichen Beitrag geleistet: Früher galt vor ihm nur das Original, auch das war für ihn kein Begriff mehr. Er hat sehr bald, nachdem er am Anfang die Bildvorlagen, meist aus Zeitungen, fein abgezeichnet und dann übermalt hat, ist er dann übergegangen zu Siebdrucken in Auflagen.

Also Sie haben dann von seinen Bildmotiven 10, 20, 50 und mehr sogenannte Originale gehabt, es waren aber doch eben Siebdrucke auf Leinen, dann allerdings mit Hand übermalt. Und da war seine Stärke. Er hat die Vorlage des Siebdrucks nur benutzt, um dann seine sehr persönliche Farbgebung reinzugeben. Also er war und blieb immer ein wirklicher Künstler. Und auch bis zuletzt, in den späten letzten Jahren, hat er noch mal ganz bedeutende Werke geschaffen. Ich denke nur an das Porträt von Beuys, aber auch an seine Selbstporträts – wirklich sehr, sehr großartig.

Und was Sie gerade anschneiden, das Gedächtnis der Blumen, das ist, nachdem er die Serie Katastrophenbilder beendet hat, hat er wiederum durch einen Freund Blumenbilder gesehen in einer Zeitung und hat die dann auch wieder kopiert. Nachher hat es sogar einen Prozess gegeben zwischen ihm und dem Fotografen, der diese Blumenbilder für die Zeitung gemacht hatte. Er hat dann umgeschaltet auf ein extrem banales Thema, eben Blumen. Und durch die Wiederholung dieser Themen bekam es eine ganz andere Wucht, weil er dadurch auch völlig andere Farbmöglichkeiten hatte. Er war zutiefst ein Maler, der die modernen Techniken seiner Zeit ausgenutzt hat.

Welty: Als einer der ersten Kunsthändler in Deutschland hat Rudolf Zwirner Werke von Andy Warhol verkauft, und heute, an Warhols 90. Geburtstag, haben wir genau darüber gesprochen. Herr Zwirner, haben Sie herzlichen Dank für den Besuch im Studio.

Zwirner: Ich danke Ihnen!