Christian Rabhansl: Ein Tanz auf dem Vulkan, so wird die Weimarer Zeit oft genannt. Als hätten die Menschen wie im Rausch das Ende der noch gar nicht so richtig gewachsenen Demokratie gefeiert, so als sei die Weimarer Republik nur als Vorstufe des Nationalsozialismus zu verstehen. Sabina Becker ist Professorin für neuere deutsche Literaturgeschichte an der Albert-Ludwigs-Universität in Freiburg und sie sieht die Weimarer Zeit ganz anders – diesen Eindruck habe ich zumindest, wenn ich ihr neues Buch in die Hand nehme, "Experiment Weimar" heißt es, und es ist eine Kulturgeschichte Deutschlands in den Jahren 1918 bis 1933. Und dieses Buch, das legt das Augenmerk eben auf das Experimentieren, das Ausprobieren, das Heraufdämmern der Moderne – und darüber habe ich mit Sabina Becker gesprochen. Guten Tag, Frau Becker!

Sabina Becker: Guten Tag!

Rabhansl: Ja, auf dem Buchcover, da sehe ich eine Ausdruckstänzerin, die in einem Spagatsprung, das sieht fast akrobatisch aus, wie die da tanzt, die tanzt wirklich buchstäblich aus der Reihe. Wie wichtig für das Experiment Weimar waren diese Frauen, die so aus der Reihe tanzten?

Becker: Die Weimarer Republik ist auch eine Republik für die Frauen, es ist die Epoche, in der die weibliche Emanzipation einen ganz entscheidenden Schub erhält. Das hat natürlich mit der Einrichtung der Republik zu tun, das hat was mit der Demokratisierung der Gesellschaft zu tun, die doch enorme Freiräume für Frauen schafft und bietet, und die Frauen nutzen diese Chancen, diese Freiräume in den 20er-Jahren – sowohl im Bereich der Kunst, als auch im Bereich der Alltagskultur, sie sind präsent in der städtischen Öffentlichkeit, sie erobern sozusagen den städtischen Raum. Aber natürlich auch im Bereich der Kultur, da sind die Frauen extrem produktiv gewesen.

Rabhansl: Und das eben wirklich sehr, sehr selbstbewusst. Also, sie spielen ja eigentlich das erste Mal in Deutschland eine gleichberechtigte Rolle und sie treten da so in die Öffentlichkeit. Sie haben jetzt gerade schon ein paar Bereiche genannt, können Sie ein paar Beispiele aus der Kultur nennen, wo Frauen wirklich die Zeit geprägt haben?

Becker: Ja, Sie haben ja damit begonnen. Natürlich, der Bereich des Ausdruckstanzes, der ist dezidiert weiblich konnotiert. Dann im Bereich der Literatur spielen Autorinnen eine maßgebliche Rolle. Wir wissen, dass wir bis zu 350 Autorinnen in den Zwanzigerjahren haben, dass die am literarischen Leben, am literarischen Diskurs teilnehmen. Das unterscheidet sich doch maßgeblich vom expressionistischen Jahrzehnt. Wenn man überlegt, welche Frauen können, dürfen am Expressionismus teilnehmen, dann fallen einem wenige ein, das ändert sich in den Zwanzigerjahren schlagartig. In der Malerei sind die Frauen präsent, hier in Berlin, das ist ja immer wieder zitiert und seit Längerem bekannt, Jeanne Mammen, aber es gibt viele andere, also auch im Bereich der bildenden Kunst, im Bereich Theater, am Bauhaus sind die Frauen vertreten, eine Zeit lang etwas verspottet, verlacht, weil sie in die Weberklasse geschickt wurden, aber was haben sie dort geleistet? Das ist einiges.

Rabhansl: Also, es ist ja nicht nur, dass sie plötzlich dabei sind und wirklich mitmachen dürfen – dürfen in Anführungsstrichen. Wenn wir noch mal auf die Literatur gehen: Es hat sich ja nicht nur die Zahl der Frauen als Autorinnen geändert, sondern auch inhaltlich. Vorher gab es so diesen bösen Begriff der Frauenzimmerromane, was hat sich da inhaltlich verschoben?

Becker: Die Frauen übernehmen ja, bedingt durch den Ersten Weltkrieg, eine Vielzahl von Arbeitsplätzen während des Ersten Weltkrieges, weil die Männer in den Firmen, in den Unternehmen fehlen, und danach, weil sie auch schwer wieder rauszudrängen sind. Und genau dieses Neue, die neuen Lebensbereiche in den Zwanzigerjahren bedingen dann auch neue Themen. Der große Komplex, der von Siegfried Krakauer ja sehr umfassend beschriebene Bereich der Arbeitskultur, der Angestelltenkultur, also das Leben der weiblichen Angestellten, das ist in den Zeitromanen der Weimarer Republik beziehungsweise der Zwanzigerjahre ein ganz wesentliches Themenfeld, das die Autorinnen aufgreifen. Und, wir wissen das von den Leserzahlen, mit einem ungeheuren Interesse auf der Seite des Publikums. Romane wie Irmgard Keuns "Das kunstseidene Mädchen", die werden gelesen, weil das Thema interessiert, das ist das Schicksal von Millionen von Frauen, das in diesen Romanen beschrieben wird. Das interessiert die weibliche Leserschaft, die männliche partiell auch.

Rabhansl: Was Ihr Buch so schön lesbar macht, das sind diese vielen, prallen Beispiele, die wirklich sich durch das ganze Leben ziehen. Und eins fand ich da wirklich ganz erstaunlich, nämlich das Thema Schminken, welche Rolle das gespielt hat. Sie zitieren da aus der Modezeitschrift "Vogue", die spricht vom "Lippenstiftauflegen". Warum hatte das so eine Bedeutung, sich plötzlich schminken zu können?

Becker: Insgesamt, weil die Mode, weil das Outfit, das veränderte Outfit der Frauen, die ja überhaupt erst so präsent im öffentlichen, städtischen Raum sein konnten, eine enorme Bedeutung erfährt, mit der Entwicklung, dass das Korsett den weiblichen Körper sozusagen nicht mehr einschnürt. Damit verbunden ist offenbar in den Zwanzigerjahren auch die Idee, dass Frauen über ihren Körper selbst verfügen, dass sie sich, natürlich angeregt durch die Modeindustrie, durch die Kosmetikindustrie, dass sie sich selbst ihr Gesicht verändern oder ihr Gesicht herstellen, dass sie es zumindest versuchen, in ihrem Sinne zu verändern, das gehört insgesamt zum kulturellen Diskurs der Zwanzigerjahre, in dem ja das Bereitstellen des Körpers innerhalb der Öffentlichkeit eine ganz neue Bedeutung erhält.

Rabhansl: Heute gilt das oft als, na ja, so ein bisschen nicht ganz feministisch, wenn sich Frauen schminken, da wird immer gesagt, na ja, du tust das für den männlichen Blick. Wie war das damals, wie war der männliche Blick auf die Frauen, die sich plötzlich selbstbewusst schminkten?

Becker: Wenn man sich die Quellen der Zwanzigerjahre anschaut, das heißt also, die Urteile der männlichen Autoren beispielsweise, es gibt ja den Band von Hübner, "Die Frau, wie wir sie wünschen", da kann man schon ableiten, die Männer hätten doch eher gerne gehabt, die Frauen blieben so, wie sie vor 1918 im Kaiserreich waren. Da ist nicht unbedingt ein so großer Bewusstseinswandel festzustellen, aber der Wandel in den Frauenbildern, der ist nicht aufzuhalten. Es gibt ja eine ganze Reihe von Typen, von weiblichen, neuen Typen, der Garçon, das Girl, der Flapper, es sind Mischungen zwischen traditionell eher dem Mann zugeordneten Outfits auf der einen Seite und auf der anderen Seite aber typisch weiblichen Kleidern. Also, da ist etwas in Bewegung, es gibt ganz neue, veränderte Bilder von Frauen, aber man muss immer auch hinzufügen, auch veränderte Bilder von Männern, es ist ja ein Zusammenspiel. Der männliche Körper erleidet ja auch einen hohen Schaden im Ersten Weltkrieg, die Verstümmelungen des männlichen Körpers in den Zwanzigerjahren sind ja doch enorm, das würde ich nicht ganz außen vor lassen.

Rabhansl: Ich finde das ganz verblüffend, ich finde in Ihrem Buch immer wieder Kapitelüberschriften, die könnten genauso gut die heutige Gegenwart beschreiben. Es gibt ein Kapitel über Gendercrossing, das heißt "Krise der Männlichkeit und neue Weiblichkeit". Haben Sie eine Erklärung dafür, warum all diese Umbrüche, die damals passiert sind, bis heute so prägend sind?

Becker: Ja, weil das die erste Epoche in der Kulturgeschichte Deutschlands ist, in der es tatsächlich zu diesen Verschiebungen in der Form kommt, dass sie tatsächlich gelebt werden. Im 19. Jahrhundert sind a) die Frauenbilder, b) die Männerbilder und c) das Geschlechterverhältnis, man kann das sehr schön den Romanen von Fontane ablesen, festgefügt, die Rollen klar verteilt und die Bilder durch den gesellschaftlichen Zwang weitgehend zementiert. Das ist nach dem Ende des Ersten Weltkrieges und nach dem verlorenen Ersten Weltkrieg, das muss man ja vielleicht in dem Kontext dazusagen, diese traditionellen Bilder von Männern und von Frauen sind nicht mehr ganz so stereotyp festgelegt. Es ist im Zuge der Demokratisierung der Gesellschaft, im Zuge der Einrichtung einer Republik, die ja immerhin den Frauen ein Wahlrecht erstmals zugesteht – und mit diesem Wahlrecht ja dann auch andere Freiheiten dem weiblichen Geschlecht überlässt –, dass diese, sagen wir mal, gesellschaftlichen Rahmenbedingungen neue Bilder von Frauen, ein neues Verständnis von Weiblichkeit ermöglichen, das finde ich, ja, liegt auf der Hand. Und das dürfte der Grund, dieses Zusammenspiel von neuen politischen Freiheiten und gesellschaftlichem Aufbruch, das dürfte der Grund dafür sein, dass hier sozusagen ein Fundament gelegt wird, das noch heute nachwirkt.

Rabhansl: Und das deutet auch schon an, warum Sie Ihr Buch genannt haben "Experiment Weimar" und nicht etwa Tanz auf dem Vulkan. Wir sprechen in dieser Bücherstunde über die modernen Frauen der Weimarer Zeit, über die damalige Literatur, die Musik, die krassen Ausdruckstänze, kurzum, über das Experiment Weimar. Sabina Becker ist Professorin für neuere deutsche Literaturgeschichte in Freiburg und sie hat eine solche Kulturgeschichte der Weimarer Republik geschrieben, der Titel lautet "Experiment Weimar". Sonst, Frau Becker, wird ja Weimar oft als Tanz auf dem Vulkan beschrieben. Der Historiker Sebastian Haffner, der spricht ja sogar vom gigantischen karnevalistischen Totentanz. Warum halten Sie solche Beschreibungen für problematisch?

Becker: Ja, weil die Beschreibung und auch diese Redewendung auf jeden Fall vom Jahr 1933, mit Blick auf Haffner vielleicht aus den Jahren nach 1933, also mit dem Wissen um die Machtübertragung auf die Nationalsozialisten, vorgenommen wurden und die Innovationsleistung, die Experimentierfreude, die avantgardistischen Projekte dieser Epoche nicht ganz in den Blick nehmen. Man könnte sogar einen Schritt weitergehen und die These formulieren, dass sie die kulturelle Innovationsleistung dieser Epoche sozusagen um ihre Erfolge, um ihre Wirksamkeit bringen. Mein Anliegen ist es, dass die Weimarer Republik sowohl in ihrer politischen Entwicklung, als auch in ihrer kulturellen Innovationsleistung doch eher vom Jahr 1918, also vom Jahr der Novemberrevolution, den revolutionären Ereignissen und der dann sich anschließenden Gründung der Republik aus zu sehen ist. Denn es ist schon so, dass der Erste Weltkrieg, dadurch, dass er zum Sturz der Monarchie, zum Ende des Kaiserreichs führt, die Republik ermöglicht, dass er neue Freiräume schafft, dass er ein doch innovatives Potenzial überhaupt erst ermöglicht.

Rabhansl: Es ändert sich aber doch nichts daran, dass dieser neue Typus von Frau, über den wir vorhin gesprochen haben, am Ende dieser Zeit entweder umgebracht oder ins Exil vertrieben wurde.

Becker: Ja, das ist zweifelsohne nicht zu bestreiten, aber ich würde es vielleicht etwas abgewandelt formulieren, nämlich dass die Kultur von Weimar, sie wird nicht mundtot gemacht, sie wird ins Exil getrieben, aber sie entfaltet weltweit in diesem Exil eine Wirkung, die bis heute anhält. Schauen wir nach Israel, nach Tel Aviv, schauen wir nach Los Angeles in die USA, dann ist das allenthalben festzustellen.

Rabhansl: Ich fand sehr verblüffend, angesichts Ihres Buches zu lernen, wie sehr die Weimarer Zeit in der Bundesrepublik ignoriert bis tabuisiert wird, bis in die Siebzigerjahre hinein. Warum war das so?

Becker: Ja, weil nach 1945 zunächst die innere Emigration schneller vor Ort war, Ernst Jünger, Gottfried Benn hatten ihre Werke, die während der inneren Emigration in Deutschland, also von 1933 bis 45, verfasst worden waren, in der Schublade, sie brauchten sie nur rauszuholen. Zweitens, man war nicht interessiert an der Exilliteratur. Vergegenwärtigen wir uns das Beispiel Alfred Döblin, er ist einer der wenigen, der aus den USA, aus Los Angeles sofort sagt, er kommt nach Deutschland zurück, er möchte mitarbeiten an diesem Aufbau, an dem Aufbau eines neuen Staates. Und nach wenigen Jahren schon ist seine Bilanz, er muss ein zweites Mal emigrieren, weil man ihn in Deutschland nicht möchte. Und erst im Zuge der Politisierung der Kultur und auch der Gesellschaft im Zuge der 68er-Revolution ändert sich das Interesse, man ist nun stärker interessiert an den Traditionen, die die Politisierung des Denkens und die Politisierung der Kultur im Zuge der Studentenrevolution 1968 erst den Boden bereitet haben – und das ist nämlich die Kultur der Weimarer Republik. Und danach, das kann man auch feststellen, wird die Weimarer Republik ein Thema sowohl der Literaturwissenschaften, als auch der Geschichtswissenschaften.

Rabhansl: Und noch ein paar Jahrzehnte später, heute, ist das ein richtiges Boom-Thema, alle reden plötzlich von der Weimarer Zeit. Verstehen Sie das?

Becker: Ja, das ist natürlich so, dass wir dieses Jahr das hundertjährige Jubiläum der Weimarer Republik feiern. Und zweitens, ich verstehe es, ja, weil wir, die Kulturhistoriker, die Literaturwissenschaftler, aber auch die Historiker, seit Jahren an diesem Thema arbeiten und deutlich machen konnten, dass diese Epoche mitsamt ihrer Kultur einfach für die deutsche Geschichte im 20. und 21. Jahrhundert von enormer Bedeutung war. Und es ist natürlich auch eine schwierige Diskussion, die Frage, woran ist sie gescheitert, wäre Weimar wirklich gescheitert, wenn wir eine andere ökonomische Entwicklung gehabt hätten – weil die ökonomische Instabilität der Jahre ab 1929 die politische Instabilität nicht nur verstärkt hat, sondern hervorgerufen hat. Weimar war insgesamt, auch ab den frühen Zwanzigerjahren, wegen der fehlenden Sperrminorität eine instabile politische Demokratie, das ist gar nicht von der Hand zu weisen. Aber ob es tatsächlich den Nationalsozialisten gelungen wäre, ohne die ökonomische fatale Situation am Ende der Weimarer Republik diese politischen Gegebenheiten durchzusetzen, das wage ich zu bezweifeln.

Rabhansl: Das sagt Sabina Becker, sie ist Professorin für neuere deutsche Literaturgeschichte in Freiburg, sie hat das Buch geschrieben "Experiment Weimar – eine Kulturgeschichte Deutschlands in den Jahren 1918 bis 1933". Das Buch umfasst 600 Seiten, kostet 69,95 Euro und ist in der Wissenschaftlichen Buchgesellschaft erschienen. Vielen Dank, Frau Becker!

Becker: Danke Ihnen!