Der (erst mal) geplatzte Traum vom sorgenfreien Leben
Die Schweizer wollen kein Geld geschenkt bekommen, über drei Viertel haben die Einführung des bedingungslosen Grundeinkommens bei einer Volksabstimmung abgelehnt. Der Ökonom Thomas Straubhaar hält die weitere Debatte darüber dennoch für notwendig.
Der Ökonom Thomas Straubhaar, Professor für internationale Wirtschaftsbeziehungen an der Universität Hamburg, favorisiert trotz der Absage der Schweizer an ein bedingungsloses Grundeinkommen einen grundsätzlichen Systemwechsel bei der Finanzierung des Sozialstaats.
Im Deutschlandradio Kultur sagte der gebürtige Schweizer, die Diskussion über das Grundeinkommen sei unverzichtbar: "Es geht darum, wie wir auf die großen Herausforderungen der Zukunft reagieren wollen." Das derzeitige Steuersystem hält Straubhaar für problematisch, weil es vor allem Arbeitseinkommen belastet und damit nicht alle gleich. Es müsse ein System gefunden, das losgelöst vom Faktor Arbeit über Steuern finanziert werde, betonte er.
"2.500 Euro im Monat - wer wird es bezahlen?": In der Schweiz war das Grundeinkommen umstritten, Gegner warben mit Plakaten für ein Nein bei der Abstimmung© Keystone
Straubhaar räumte ein, dass ein Systemwechsel mit Risiken behaftet ist. Der heutige System werde aber irgendwann an seine Grenzen stoßen, betonte er. Nichts zu tun sei deswegen noch risikoreicher.
Die Schweizer hatten am Sonntag in einer Volksabstimmung die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens klar abgelehnt. Knapp 77 Prozent der Wähler sprachen sich dagegen aus. Die Befürworter eines solchen Einkommens treibt die Sorge, dass mit fortschreitender Automatisierung und Digitalisierung viele Jobs verschwinden werden.
Ziel des Grundeinkommens ist ein "menschenwürdiges Leben" ohne den unbedingten Druck, auf einem schwierigen Arbeitsmarkt erfolgreich sein zu müssen. In Deutschland ist der dm-Gründer und Unternehmer Götz Werner seit vielen Jahren der prominenteste Verfechter dieser Idee.
Das Gespräch im Wortlaut:
Nana Brink: Die Finnen wollen es testen nächstes Jahr, der deutsche Milliardär Götz Werner, Gründer der Drogeriekette dm findet es die einzige richtige Antwort, und der griechische Ex-Finanzminister Yanis Varoufakis hat es den Schweizern sogar dringend empfohlen – das bedingungslose Grundeinkommen. Denn die Robotisierung ist längst im Gange, Roboter kaufen aber keine Produkte.
Die Schweizer haben nun nicht auf den griechischen Propheten gehört und gestern mit 78 Prozent das bedingungslose Grundeinkommen abgelehnt. Gemäß dem Konzept einer Volksinitiative sollte der Staat ja jedem erwachsenen Einwohner knapp 2.260 Euro pro Monat steuerfrei zahlen, unabhängig von seiner Nationalität. Thomas Straubhaar ist Professor für Internationale Wirtschaftsbeziehungen an der Uni Hamburg und gebürtiger Schweizer. Ich grüße Sie!
Thomas Straubhaar: Guten Morgen, Frau Brink!
Brink: Die Haltung Ihrer Landsleute war ja eindeutig. Ist das Projekt Grundeinkommen eine Illusion?
Straubhaar: Mindestens heißt es, dass es zunächst kein Grundeinkommen geben wird. Es bedeutet auch, dass letztlich die Schweizer nicht sich haben überzeugen lassen, dass es zu einem Systemwechsel kommen sollte, was ich auch nicht überraschend finde, weil dieses Projekt auch etwas unausgegoren war zum jetzigen Zeitpunkt. Es stand nicht fest, wie hoch das Grundeinkommen sein sollte und wie es zu finanzieren gewesen wäre.
Brink: Na, wie hoch schon. Sie haben ja eine Zahl angegeben. 2.500 Franken …
Straubhaar: Ja, darüber wurde nicht abgestimmt. Das war letztlich eine Zahl, die so im Raume stand, aber das war nicht im Verfassungstext, der zur Debatte stand.
Brink: Jetzt haben Sie die Möglichkeit: Überzeugen Sie mich, warum es trotzdem sinnvoll ist.
"Es geht um die großen Herausforderungen der Zukunft"
Straubhaar: Ich denke, dass die Diskussion unverzichtbar ist letztlich, weil es bei der Frage des Grundeinkommens darum geht, wie wir auf die großen Herausforderungen der Zukunft reagieren wollen.
Also einmal Stichwort Digitalisierung, das haben Sie schon genannt, dann aber auch Stichwort Individualisierung, also beispielsweise, dass die Familie als Solidargemeinschaft immer weniger tragen wird und dass gerade alleinerziehende Elternteile, also meist Frauen, in Zukunft, wenn sie in Altersrente gehen werden, ohnehin wenig mehr als die Minimalrente haben werden. Und ich denke, dass deshalb diese Diskussion gerade auch für Deutschland unverzichtbar ist, zu führen.
Brink: Sie sagen, die Idee der Existenzsicherung muss man messen an den angeblichen Folgen der Digitalisierung und Automatisierung, also Stichwort Industrie 4.0. Millionen Arbeitsplätze sollen wegfallen. Aber das ist eine Annahme.
Straubhaar: Ich behaupte, genauso wie Millionen von Jobs durch die Digitalisierung verschwinden werden, werden ganz sicher auch Millionen neue Jobs entstehen. Und deswegen geht es nicht so sehr um die Quantität, sondern es geht auch um die Qualität, nämlich die Frage, welche Jobs werden entstehen. Und da kann es nicht sein, dass wir so, wie das anhin der Fall in Deutschland ist, im Prinzip den Sozialstaat primär finanzieren durch Abgaben auf den Lohn von Arbeit und dort eben nur eine Teilmenge der Arbeitskräfte letztlich in diese Solidargruppe einbeziehen.
Zum Beispiel die Beitragsbemessungsgrenzen haben eine Folge, dass, wer sehr gut verdient, nicht wirklich da einzahlt. Es gibt die Selbstständigen, es gibt die anderen Einkommen, wie Mieten, Pacht, Dividenden, Tantiemen, es gibt Beamte, die nicht einbezahlen, es gibt Freiberufler, die nicht einbezahlen. Und ich denke, wir müssen ein System finden, das losgelöst vom Faktor Arbeit, losgelöst von dieser Teilmenge der Arbeit zu finanzieren ist, und das über Steuern finanziert werden wird. Und dieser Diskussion müssen wir uns so oder so, unabhängig von einem Grundeinkommen, jetzt stellen.
Brink: Es ist aber eine Diskussion, die wir führen, ohne dass wir wirklich wissen, wie die Auswirkungen sind. Es gab schon Experimente, das wollen wir hier nicht verschweigen, zum Beispiel in Namibia in einem Dorf hat man zwei Jahre lang jedem Bewohner einen bestimmten Betrag gezahlt, auch in Brasilien wurde experimentiert. Aber vor allen Dingen war das immer begleitet mit der Kritik, das ist überhaupt nicht wissenschaftlich fundiert gewesen. Auf welche Quellen stützen Sie sich?
Das jetzige System wird an seine Grenzen stoßen
Straubhaar: Da haben Sie auch völlig Recht. Ich denke, dass diese Experimente in keiner Art und Weise auch nur irgendwie repräsentativ für Deutschland wären. Und deshalb ist es richtig, dass wir keine genauen belastbaren Daten haben.
Aber einen Punkt möchte ich doch ganz klarstellen, nämlich das Risiko, dass, wenn wir nichts tun. - dessen Folgen würde ich mindestens genauso für gefährlich erachten wie das Risiko einer Systemänderung. Keine Zukunftspolitik ist ohne Risiken.
Das Grundeinkommen wird sicher nicht alle Probleme lösen und es wird neue schaffen. Aber das heutige System wird mit Garantie auch an seine Enden und Begrenzungen stoßen. Und genau deshalb ist manchmal etwas zu tun zwar risikohaft, aber nichts zu tun ist eben viel risikoreicher.
Brink: Sie haben eingangs schon erwähnt, man hat den Schweizern nicht genug erklärt, wie man das finanzieren soll. Wie stellen Sie sich denn eine Finanzierung vor? Das ist ja eigentlich das A und O.
Straubhaar: Ganz genau, das ist die entscheidende Frage, wie hoch wird dieses Grundeinkommen sein. Und ich bin ja Ökonom und nicht Politiker, aber ich denke, dass für Politikerinnen die Frage letztlich ist: Wenn Sie ein hohes Grundeinkommen haben wollen, dann müssen Sie hohe Steuersätze dafür zur Finanzierung beiziehen, und dann sind die Arbeitsanreize entsprechend gering.
Es wird andere politische Parteien geben, die sagen, wir wollen nur ein geringes Grundeinkommen haben, das praktisch das Existenzminimum abdeckt, dann haben auch tiefe Steuersätze genug Kapazität, um das zu finanzieren, und dann sind die Arbeitsanreize entsprechend groß. Und das ist die politische Frage, die zu klären ist, so oder so.
Brink: Aber sie sagen, es sind Steuererhöhungen nötig einer bestimmten Gruppe, um das zu finanzieren, ohne das geht es gar nicht.
Steuererhöhungen für das Grundeinkommen? Muss nicht sein
Straubhaar: In keiner Art und Weise. Es ist nicht gesagt, dass Steuererhöhungen notwendig sind. Wir geben auch heute schon 850 Milliarden für soziale Zwecke aus. Und wenn Sie das im Prinzip dividieren durch die 80 Millionen, die hier in Deutschland leben, kommen Sie heute schon auf 10.000 Euro pro Kopf, die irgendwo verfügbar sind ohne Steuererhöhungen.
Wenn Sie noch Effizienzgewinne, das Verhindern von Doppel- und Mehrspurigkeiten mit einbeziehen, dann müssen Sie nicht notwendigerweise von einer Steuererhöhung ausgehen. Aber Sie müssen eine andere Form der Finanzierung finden, die über Steuern läuft und anderenorts den entsprechenden Sozialstaat dann auch entsprechend neu zuschneiden.
Brink: Thomas Straubhaar, Professor für Internationale Wirtschaftsbeziehungen an der Uni Hamburg. Danke, Herr Straubhaar, für das Gespräch!
Straubhaar: Gern geschehen, Frau Brink!
Brink: Wir sprachen über das Grundeinkommen, das die Schweizer gestern abgelehnt haben, die Einführung.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
