"Seelenlose Verleumdung der Kunst"

Britta Bürger: In seiner Einmannperformance "Generaltanz den Erzschiller" hat der Künstler Jonathan Meese vor Kurzem mal wieder den Hitlergruß gezeigt, während weiterer Publikumsschmähungen verließen drei Viertel des Publikums das Theater. Im vergangenen Jahr am Rande der documenta Dasselbe: Meese zeigte bei einem Gespräch zum Größenwahn in der Kunst den Hitlergruß und postulierte die von ihm geforderte "Diktatur der Kunst".

Dafür wurde er heute per Strafbefehl ins Kasseler Amtsgericht geladen – der Vorwurf lautete auf Verwendung von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen. Jonathan Meese selbst beruft sich dagegen wie immer auf die Freiheit der Kunst und versteckt sich hinter seiner Bühnenfigur. Wo endet die Freiheit der Kunst? Diese Frage wollen wir im Folgenden mit dem Berliner Galeristen und Kunstsammler Heiner Bastian erörtern. Schönen guten Tag, Herr Bastian!

Heiner Bastian: Guten Tag!

Bürger: Wie bewerten Sie Jonathan Meeses jüngste Provokationen?

Bastian: Wenn wir über Meese sprechen, müssen wir natürlich auch über die Freiheit der Kunst sprechen, und die Freiheit der Kunst ist ein hohes Gut, das eigentlich nicht von einer Strafprozessordnung geregelt werden kann, sondern sittliche, moralische und ethische Kategorien beinhaltet, die jeder Künstler für sich selbst finden muss.

Freiheit heißt immer auch Gewissen, und Freiheit heißt natürlich auch Grenze, denn die Grenze der Freiheit ist nicht definierbar, aber sie ist ihr eigentlicher Imperativ. Darum muss jeder Künstler für sich selbst entscheiden, wenn er öffentlich auftritt, insbesondere in Deutschland nach den Diffamierungs- und Verbotsexzessen des Nazireiches und den Reglementierungen der ehemaligen DDR.

Jonathan Meese missbraucht die der Freiheit inhärenten ethischen Maßstäbe, weil er eigentlich einer spielerischen und ebenso dummen Vorstellung von Freiheit anhängt, nämlich der unbegrenzten Freiheit. Aber unbegrenzte Freiheit gibt es auch in der Kunst nicht, darum ist sein Auftreten auch ohne jegliches Reflexionsniveau, und stattdessen immer nur der Klamauk, die Obszönität, das Schrille der Travestie, und natürlich auch schrecklich langweilig in der ständigen Wiederholung, und so banal und so unerträglich wie die schlimmsten Unterhaltungsprogramme.

Bürger: Meese selbst sagt ja im aktuellen "Spiegel"-Interview, man müsse strikt trennen zwischen der Bühnenperson Jonathan Meese und dem mickrigen Privatmenschen. Es ginge nicht um ihn persönlich, sondern darum, was ein Künstler auf der Bühne machen dürfe, und was nicht. Halten Sie diese Differenzierung für ausreichend?

Bastian: Ich finde sie vollkommen unzulänglich, denn diese Interdependenz herzustellen zwischen dem Menschen und der Künstlerfigur, ist eigentlich in der Kunst unzulässig, aber darum halte ich sie auch für grundfalsch. Der öffentliche Auftritt eines Menschen, ob er sich Künstler nennt oder nicht Künstler, hat etwas mit sittlichen oder hat etwas mit ethischen Maßstäben zu tun.

Bürger: Eine ähnliche Diskussion wird ja gerade über den neuen Bushido-Song geführt, seit gestern steht er auf dem Index jugendgefährdender Schriften. Auch er beruft sich genau wie Meese auf seine Kunstfigur. Kann man diese beiden Fälle vergleichen, was heute in vielen Feuilletons getan wird?

Bastian: Vielleicht kann man sie vergleichen, ich weiß nicht, was… ich kenne den Text von Bushido nicht, ich habe noch nie einen Text von Bushido gehört, aber wahrscheinlich geht er über diesen Begriff, den wir Provokation nennen, weit hinaus, wenn er andere Personen angreift oder andere Personen diffamiert oder desaboriert.

Bürger: Die Verfasser unseres Grundgesetzes, die hatten ja noch die Schrecken des Nationalsozialismus erlebt, und genau eben deshalb auch das Gesetz zur Freiheit der Kunst darin aufgenommen. Was sagen denn dann diese immer wiederkehrenden Provokationen aus auch über die Verantwortung von Künstlern?

Bastian: Nun sind es ja nicht die Künstler, sondern es sind ganz wenige.

Bürger: Einzelne, ja.

Bastian: Wir sprechen jetzt über Bushido und wir sprechen über die Wiederholung dieses Hitlergrußes von Jonathan Meese, also es ist vielleicht nicht so zu verallgemeinern, warum Jonathan Meese diesen Klamauk ständig aufführen muss, das kann ich eigentlich auch gar nicht beantworten, weil ich ihn eigentlich für kindisch und naiv halte.

Bürger: Sie selbst, Herr Bastian, haben sich immer wieder stark gemacht für den Künstler Anselm Kiefer, der sich schon 1970 in Bilderserien mit dem Hitlergruß fotografieren ließ. Bilder, die vor Ihnen lange niemand ausstellen wollte in Deutschland. Damals hat die Öffentlichkeit Anselm Kiefer ähnlich verurteilt wie heute Jonathan Meese, als verrückten Spinner, manche auch als Nazi. Was unterscheidet aber die Beiden?

Bastian: Man kann diese beiden Künstler gar nicht miteinander vergleichen. Anselm Kiefer ist 24 Jahre alt, als er sich zu dieser Aktion der "Besetzungen", die er 1968, also vor mehr als 40 Jahren durchgeführt hat. Und für Kiefer war es der Versuch, die Unerklärbarkeit der grausamen Verbrechen des Nazitums für sich selbst zu klären. Kiefer wollte nichts anderes, als dieses Unvorstellbare in sich selbst abbilden, sozusagen in der Frage, wer bin ich selbst in dieser Ungeheuerlichkeit.

Das ist also ein Versuch der Erkundung eines Traumas eines jungen Künstlers, der sich fragt, was mit diesem Land, mit diesem verheerenden deutschen Pathos und der Hybris der allmächtigen weltbeherrschenden Macht vor sich gegangen ist. Also es sind zwei vollkommen unvergleichbare Aktionen: Das Eine, die eine Option von Kiefer, ist jene, die mit der Schuldfrage konfrontiert, die sich mit der Schuldfrage konfrontiert – das ist natürlich überhaupt nicht der Fall bei Jonathan Meese.

Bürger: Kiefer hat damals gesagt, er wolle mit diesen Arbeiten den Wahnsinn verstehen, Meese sagt, der Hitlergruß sei ein Symbol, das entdämonisiert und neutralisiert werden müsse. Er fordere die totale Entpolitisierung – was ist das überhaupt für ein Vokabular?

Bastian: Ich kann mit diesem Vokabular nichts anfangen. Der Hitlergruß ist, so wie Jonathan Meese ihn unaufhörlich gebracht, nichts als eine Art Fetischismus einer nationalsozialistischen Appellformel. Und schließlich steht diese Appellformel ja für eines der ungeheuerlichsten Regimes, die es im 20. Jahrhundert und in den Jahrhunderten davor gegeben hat. Ich halte das für wirklich nur kindisch und albern.

Bürger: Fällt Jonathan Meeses Hitlergruß unter die Freiheit der Kunst?

Bastian: Nein.

Bürger: Das diskutieren wir hier im Deutschlandradio Kultur mit dem Berliner Galeristen und Kunstsammler Heiner Bastian, der eben entschieden nein sagt. Als Galerist und Sammler, Herr Bastian, haben Sie zu vielen Künstlerpersönlichkeiten engen Kontakt, kennen also sicher auch die Lust von Künstlern an der Provokation. Warum sucht jemand wie Meese das immer wieder?

Bastian: Das kann ich Ihnen eigentlich nicht beantworten, weil die Künstler, mit denen ich zu tun habe, Andy Warhol, Joseph Beuys, Anselm Kiefer und vor allem auch Seth Romney, dessen Weg ich etwa 30 Jahre begleitet habe, denen war eigentlich diese Provokation fern. Selbst Joseph Beuys hat nie in einer Weise provoziert, wie das Jonathan Meese in dieser clownesken Form tut. Diese Frage kann ich Ihnen eigentlich… ich kann sie eigentlich nicht beantworten.

Bürger: 2007 hat es eine große Meese-Ausstellung in der Frankfurter Schirm gegeben. Damals hat Meese schräg über sein Selbstporträt ein Hitlerbild gehängt, darauf das Wort "Vater" geschrieben. Darum gab es auch viel Wirbel, und in der Zeit schrieb damals Georg Diez, bei Meese wirke es nicht so, als würde er Hitler bannen wollen, sondern eher wie eine Anrufung. Muss man ihm also unterstellen, er unterliege oder erliege der Faszination des Bösen?

Bastian: Es ist immerhin vorstellbar für jemanden, der sich nicht ganz intensiv mit dieser… mit den Performances von Jonathan Meese befasst. Aber für mich ist das so eine Art von seelenloser Verleumdung auch der Kunst. Ich verstehe nicht, warum die Kunst dem Werk von Jonathan Meese diese Interdependenz zu dem Dritten Reich sucht, das wir alle bis heute in seiner Ungeheuerlichkeit nicht verstehen. Und ich glaube auch nicht, dass es eine künstlerische Sprache gibt, die die Aktiomatik dieser Ungeheuerlichkeit erklärbar oder gar verständlich machen könnte.

Bürger: Meinen Sie, dass der Prozess in Kassel den Marktwert von Jonathan Meese noch mal steigert, oder schadet er sich mittlerweile vor allem selbst?

Bastian: Ich hoffe, dass jetzt dieser Marktwert nicht gesteigert wird, sondern das Gegenteil eintritt.

Bürger: Meese macht das seit Jahren, immer wieder folgt darauf dieser öffentliche Empörungsreflex. Ist das gut so, ist das auch so eine Art Sicherheitsventil unserer Gesellschaft, weil wir merken, wir könnten uns sonst an solche Provokationen gewöhnen?

Bastian: Ja, das ist vorstellbar, ja, immerhin, ja.

Bürger: Was erhoffen Sie sich von diesem Prozess?

Bastian: Ich erhoffe, dass diese Strafprozessordnung vielleicht exemplarisch in diesem einen Fall sagt, dass es sittliche, moralische und ethische Kategorien gibt, die nicht dafür, die für alles, was die soziale Phänomenologie unseres Lebens betrifft, auch für die freie… für die Kunst gültig ist, und dass es eigentlich hier nicht nur um banale Geschmacksfragen geht, und es in dieser populistischen Frage ausartet: ist der Künstler zu weit gegangen, oder ist der nicht zu weit gegangen?

Ich glaube, Jonathan Meese ist in einer Zeit geboren, die mit dem Nazireich nichts mehr zu tun hatte, ich ebenso, Anselm Kiefer auch. Und darum ist aber die Auseinandersetzung für uns bis heute nicht abgeschlossen. Die ungeheure Schuld dieses Nazireiches, die ist bis heute unverständlich, aber ich glaube, dass der Weg, den Jonathan Meese in seinen Performances beschreitet, einfach nichts tut, als die Aussichtslosigkeit der künstlerischen Auseinandersetzung mit diesem Phänomen immer weiter voranzutragen.

Bürger: Sagt der Gallerist und Kunstsammler Heiner Bastian über Jonathan Meese, der sich seit heute wegen seines Hitlergrußes vor dem Kasseler Amtsgericht verteidigen muss. Herr Bastian, danke Ihnen sehr fürs Gespräch!

Bastian: Ja, vielen Dank, gerne, danke!


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