"Sehr fantasielos und sehr kalt"
Hilfsgelder gegen Strukturreformen? Hinter diesem Credo der deutschen Krisenpolitik verbergen sich soziale Einschnitte, die ganze Völker verelenden lassen, sagt der frühere EU-Kommissar Günter Verheugen. Er plädiert für einen anderen Umgang mit den schwächeren Staaten Europas.
Ute Welty: Zypern ist gerettet – das war die gute Nachricht, aber die Begleittöne dieser Nachricht, die waren schon relativ unfreundlich. Vor allem aus Zypern selbst kam zum Teil heftige Kritik an der deutschen Rolle, und Politiker der Regierungskoalition beeilten sich, der Kanzlerin zur Seite zu stehen. FDP-Fraktionschef Rainer Brüderle sprach von helfenden Händen, auf die geschlagen werde. Ministerpräsident Stanislaw Tillich von der CDU wünschte sich mehr Gemeinsamkeit im Auftreten.
Aber der Streit um die Rettung Zyperns, oder das, was mal eine Rettung werden will, ist ja nur ein Aspekt. In vielen europäischen Ländern müssen nationalistische Tendenzen konstatiert werden wie in Griechenland oder Ungarn, und seit Beginn an sinkt die Wahlbeteiligung bei Europawahlen kontinuierlich von immerhin fast 66 Prozent auf nur noch 43 Prozent 2009. Dagegen helfen auch Hochglanzwerbespots im Fernsehen nur wenig.
Günter Verheugen ist einer von denen, die sagen: Ich will Europa! Zehn Jahre lang war Verheugen EU-Kommissar, unter anderem zuständig für die EU-Erweiterung, und seit 2010 berät er Unternehmen auf europäischer Ebene. Guten Morgen, Herr Verheugen!
Günter Verheugen: Guten Morgen!
Welty: Warum wollen Sie Europa, was offenbar so viele nicht oder nicht mehr wollen, was wissen Sie mehr?
Verheugen: Ich glaube, dass es ein Unterschied ist, ob man sagt, ich will Europa, oder ob man sagt, ich will Europa so, wie es jetzt ist. Und meine These ist, dass wir Europa unter gar keinen Umständen aufgeben dürfen, dass wir aber, um es behalten zu können, es besser machen müssen.
Welty: Die gemeinsame Währung gilt als das Herzstück Europas, oder, um mit der Kanzlerin zu sprechen, scheitert der Euro, scheitert Europa. Warum eigentlich?
Verheugen: Ja, das muss man ja die Kanzlerin fragen, das hat sie gesagt. Ich vermute, ihre Auffassung ist, dass ein Scheitern des Euro nicht ohne Auswirkungen auf dem Binnenmarkt bleiben würde, und ich glaube auch, da hat sie recht. Und wenn der Binnenmarkt uns um die Ohren fliegt, dann fallen wir sehr schnell zurück in ein Europa, in dem sich die einzelnen Staaten als Konkurrenten und nicht mehr als Partner gegenüberstehen, also insofern ist da etwas dran.
Welty: Verstehe ich Sie richtig, dass man den Euro unter Umständen abschaffen sollte und wieder zu eigenen Währungen zurückkehren sollte?
Verheugen: Nein, das unter keinen Umständen. Ich glaube nicht, dass das möglich ist, die Verwerfungen, die daraus entstehen würden, sind vollkommen unkalkulierbar. Man muss aber erkennen, dass die Art und Weise, wie in den letzten drei Jahren mit der Krise umgegangen worden ist, einige große Schwächen enthüllt. Und die entscheidende Lehre für mich ist, dass wir begreifen müssen, dass in einer Währungsunion, die aus unabhängigen Staaten besteht, man akzeptieren muss, dass die Staaten unterschiedlich leistungsfähig sind. Und man kann nicht alle über einen Leisten schlagen. Das heißt, die schwächeren Staaten brauchen, nachdem sie keine Währungshoheit mehr haben und ihre Wettbewerbsfähigkeit nicht mehr anpassen können durch Währungskursmanipulationen, die brauchen Flexibilität in anderen Bereichen. Und das ist etwas, …
Welty: Und das heißt konkret?
Verheugen: … was die deutsche Politik offenbar nicht versteht. Na, das heißt zum Beispiel, dass wir uns nicht darüber aufregen sollten, wenn wettbewerbsschwächere Länder versuchen, Unternehmen anzuziehen durch attraktive Steuersätze. Dann steht ganz Deutschland Kopf, aber können Sie mir mal sagen, was diese Länder machen sollen, um überhaupt Investitionen zu kriegen? Und die jetzige Politik, die im Wesentlichen ja, wie ich finde, sehr, sehr fantasielos und sehr kalt darin besteht, zu sagen, na ja, wenn ihr Hilfe wollt, dann müsst ihr Strukturreformen machen, und Strukturreform, das ist ein Codewort für soziale Einschnitte, die Länder an den Rand der Unregierbarkeit bringen, und ganze Völker verelenden lassen. Und das wird auch uns nicht gut bekommen, wenn wir das weiter machen.
Welty: BDI-Präsident Grillo fordert eine Fiskalunion, also eine gemeinsame Schuldenpolitik, wie sie ja bereits 2011 beschlossen worden ist, und es mehren sich die kritischen Stimmen, die sagen, so kann es nicht weitergehen. Italien zum Beispiel muss Reformen schaffen, meint Anton Börner vom Bundesverband Großhandel, Außenhandel, Dienstleistungen heute in einem Zeitungsinterview. Was können, was wollen Sie dem entgegensetzen?
Verheugen: Es gibt viele Leute, die sagen, dass man in einer Währungsunion auch eine gemeinsame Haftung für die Schulden haben muss. Aber dafür sind im Augenblick in der Europäischen Union die Voraussetzungen einfach nicht gegeben. Die nationalen Parlamente würden ihr Königsrecht verlieren, wodurch Parlamente bei uns überhaupt erst entstanden sind. Und das ist für mich überhaupt nur vorstellbar, wenn wir auf der europäischen Ebene dieselbe demokratische Qualität erreichen könnten, wie wir es in den Mitgliedsstaaten haben, davon sind wir aber ganz weit entfernt. Ich glaube, dass dieser Weg im Augenblick verschlossen ist.
Welty: Dieses Europa besteht aus 27 Ländern, das bedeutet auch 27 mal Tradition, Kultur, Sprache, auch gelebtes Klischee, denn nicht überall sind die Vorstellungen von zum Beispiel Pünktlichkeit dieselben. Enden wir in Gleichmacherei, die keinen mehr glücklich macht?
Verheugen: Ich fürchte, dass es ein ganz, ganz großer Fehler ist, zu glauben, dass wir mehr Europa haben, wenn wir mehr Gleichmacherei haben. Dabei ist es in Wahrheit so, dass diese Vielfalt, von der sie gesprochen haben, diese enorme Diversität uns so unglaublich reich macht und so attraktiv, aber ich glaube auch, dass es eine große Rolle dabei spielt, dass wir in Europa Potenziale haben, die wir in anderen Teilen der Welt gar nicht finden.
Welty: Aber ist Europa nicht vielleicht einfach zu groß, zu groß geworden?
Verheugen: Nein, das glaube ich nicht. Also dieses Argument bringt einen ja in eine ganz gefährliche Ecke, man müsste dann sagen, diejenigen, die es nicht geschafft haben, bisher dazuzukommen, die müssen dann eben leider draußen bleiben, weil es hier zu viele sind. Aber können Sie mir verraten, wie man beispielsweise den Ukrainern erklärt, …
Welty: Ich war für die EU-Erweiterung nicht verantwortlich.
Verheugen: Nein, diese Erweiterung war neben der strategischen Notwendigkeit und den ökonomischen Vorteilen eine historisch-moralische Verpflichtung für uns. Es gibt nicht den geringsten Grund zu sagen, die Deutschen, die Spanier, die Italiener, die dürfen dabei sein, das sind also Europäer, die Polen, die Tschechen und die Ungarn dürfen nicht. Das ist doch unmöglich! Europa ist immer gedacht gewesen als ein gemeinsames Haus, in dem alle europäischen Völker wohnen können, und daran müssen wir auch unbedingt festhalten. Und dann gibt es noch ein Argument: Wir werden die Krise ja irgendwann einmal hinter uns haben, und wenn irgendjemand glaubt, dass wir mit den Giganten der Zukunft gleichberechtigt an einem Tisch sitzen werden, wenn wir da als 27 verschiedene Staaten auftreten, der ist ein Narr und ein Träumer.
Welty: Der ehemaligen EU-Kommissar Günter Verheugen will Europa und lässt sich davon im Interview der Ortszeit auch nicht abbringen. Ich danke für die Standhaftigkeit in dieser Frage!
Verheugen: Ich danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Aber der Streit um die Rettung Zyperns, oder das, was mal eine Rettung werden will, ist ja nur ein Aspekt. In vielen europäischen Ländern müssen nationalistische Tendenzen konstatiert werden wie in Griechenland oder Ungarn, und seit Beginn an sinkt die Wahlbeteiligung bei Europawahlen kontinuierlich von immerhin fast 66 Prozent auf nur noch 43 Prozent 2009. Dagegen helfen auch Hochglanzwerbespots im Fernsehen nur wenig.
Günter Verheugen ist einer von denen, die sagen: Ich will Europa! Zehn Jahre lang war Verheugen EU-Kommissar, unter anderem zuständig für die EU-Erweiterung, und seit 2010 berät er Unternehmen auf europäischer Ebene. Guten Morgen, Herr Verheugen!
Günter Verheugen: Guten Morgen!
Welty: Warum wollen Sie Europa, was offenbar so viele nicht oder nicht mehr wollen, was wissen Sie mehr?
Verheugen: Ich glaube, dass es ein Unterschied ist, ob man sagt, ich will Europa, oder ob man sagt, ich will Europa so, wie es jetzt ist. Und meine These ist, dass wir Europa unter gar keinen Umständen aufgeben dürfen, dass wir aber, um es behalten zu können, es besser machen müssen.
Welty: Die gemeinsame Währung gilt als das Herzstück Europas, oder, um mit der Kanzlerin zu sprechen, scheitert der Euro, scheitert Europa. Warum eigentlich?
Verheugen: Ja, das muss man ja die Kanzlerin fragen, das hat sie gesagt. Ich vermute, ihre Auffassung ist, dass ein Scheitern des Euro nicht ohne Auswirkungen auf dem Binnenmarkt bleiben würde, und ich glaube auch, da hat sie recht. Und wenn der Binnenmarkt uns um die Ohren fliegt, dann fallen wir sehr schnell zurück in ein Europa, in dem sich die einzelnen Staaten als Konkurrenten und nicht mehr als Partner gegenüberstehen, also insofern ist da etwas dran.
Welty: Verstehe ich Sie richtig, dass man den Euro unter Umständen abschaffen sollte und wieder zu eigenen Währungen zurückkehren sollte?
Verheugen: Nein, das unter keinen Umständen. Ich glaube nicht, dass das möglich ist, die Verwerfungen, die daraus entstehen würden, sind vollkommen unkalkulierbar. Man muss aber erkennen, dass die Art und Weise, wie in den letzten drei Jahren mit der Krise umgegangen worden ist, einige große Schwächen enthüllt. Und die entscheidende Lehre für mich ist, dass wir begreifen müssen, dass in einer Währungsunion, die aus unabhängigen Staaten besteht, man akzeptieren muss, dass die Staaten unterschiedlich leistungsfähig sind. Und man kann nicht alle über einen Leisten schlagen. Das heißt, die schwächeren Staaten brauchen, nachdem sie keine Währungshoheit mehr haben und ihre Wettbewerbsfähigkeit nicht mehr anpassen können durch Währungskursmanipulationen, die brauchen Flexibilität in anderen Bereichen. Und das ist etwas, …
Welty: Und das heißt konkret?
Verheugen: … was die deutsche Politik offenbar nicht versteht. Na, das heißt zum Beispiel, dass wir uns nicht darüber aufregen sollten, wenn wettbewerbsschwächere Länder versuchen, Unternehmen anzuziehen durch attraktive Steuersätze. Dann steht ganz Deutschland Kopf, aber können Sie mir mal sagen, was diese Länder machen sollen, um überhaupt Investitionen zu kriegen? Und die jetzige Politik, die im Wesentlichen ja, wie ich finde, sehr, sehr fantasielos und sehr kalt darin besteht, zu sagen, na ja, wenn ihr Hilfe wollt, dann müsst ihr Strukturreformen machen, und Strukturreform, das ist ein Codewort für soziale Einschnitte, die Länder an den Rand der Unregierbarkeit bringen, und ganze Völker verelenden lassen. Und das wird auch uns nicht gut bekommen, wenn wir das weiter machen.
Welty: BDI-Präsident Grillo fordert eine Fiskalunion, also eine gemeinsame Schuldenpolitik, wie sie ja bereits 2011 beschlossen worden ist, und es mehren sich die kritischen Stimmen, die sagen, so kann es nicht weitergehen. Italien zum Beispiel muss Reformen schaffen, meint Anton Börner vom Bundesverband Großhandel, Außenhandel, Dienstleistungen heute in einem Zeitungsinterview. Was können, was wollen Sie dem entgegensetzen?
Verheugen: Es gibt viele Leute, die sagen, dass man in einer Währungsunion auch eine gemeinsame Haftung für die Schulden haben muss. Aber dafür sind im Augenblick in der Europäischen Union die Voraussetzungen einfach nicht gegeben. Die nationalen Parlamente würden ihr Königsrecht verlieren, wodurch Parlamente bei uns überhaupt erst entstanden sind. Und das ist für mich überhaupt nur vorstellbar, wenn wir auf der europäischen Ebene dieselbe demokratische Qualität erreichen könnten, wie wir es in den Mitgliedsstaaten haben, davon sind wir aber ganz weit entfernt. Ich glaube, dass dieser Weg im Augenblick verschlossen ist.
Welty: Dieses Europa besteht aus 27 Ländern, das bedeutet auch 27 mal Tradition, Kultur, Sprache, auch gelebtes Klischee, denn nicht überall sind die Vorstellungen von zum Beispiel Pünktlichkeit dieselben. Enden wir in Gleichmacherei, die keinen mehr glücklich macht?
Verheugen: Ich fürchte, dass es ein ganz, ganz großer Fehler ist, zu glauben, dass wir mehr Europa haben, wenn wir mehr Gleichmacherei haben. Dabei ist es in Wahrheit so, dass diese Vielfalt, von der sie gesprochen haben, diese enorme Diversität uns so unglaublich reich macht und so attraktiv, aber ich glaube auch, dass es eine große Rolle dabei spielt, dass wir in Europa Potenziale haben, die wir in anderen Teilen der Welt gar nicht finden.
Welty: Aber ist Europa nicht vielleicht einfach zu groß, zu groß geworden?
Verheugen: Nein, das glaube ich nicht. Also dieses Argument bringt einen ja in eine ganz gefährliche Ecke, man müsste dann sagen, diejenigen, die es nicht geschafft haben, bisher dazuzukommen, die müssen dann eben leider draußen bleiben, weil es hier zu viele sind. Aber können Sie mir verraten, wie man beispielsweise den Ukrainern erklärt, …
Welty: Ich war für die EU-Erweiterung nicht verantwortlich.
Verheugen: Nein, diese Erweiterung war neben der strategischen Notwendigkeit und den ökonomischen Vorteilen eine historisch-moralische Verpflichtung für uns. Es gibt nicht den geringsten Grund zu sagen, die Deutschen, die Spanier, die Italiener, die dürfen dabei sein, das sind also Europäer, die Polen, die Tschechen und die Ungarn dürfen nicht. Das ist doch unmöglich! Europa ist immer gedacht gewesen als ein gemeinsames Haus, in dem alle europäischen Völker wohnen können, und daran müssen wir auch unbedingt festhalten. Und dann gibt es noch ein Argument: Wir werden die Krise ja irgendwann einmal hinter uns haben, und wenn irgendjemand glaubt, dass wir mit den Giganten der Zukunft gleichberechtigt an einem Tisch sitzen werden, wenn wir da als 27 verschiedene Staaten auftreten, der ist ein Narr und ein Träumer.
Welty: Der ehemaligen EU-Kommissar Günter Verheugen will Europa und lässt sich davon im Interview der Ortszeit auch nicht abbringen. Ich danke für die Standhaftigkeit in dieser Frage!
Verheugen: Ich danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.