Dass Touristen sich überall auf der Welt selbst via Selfie verewigen, um ihren Mitmenschen mitzuteilen, wo sie sich in Bikini und Shorts gerade des Lebens freuen, ist heute so normal wie früher der Schnellschuss mit der Polaroid-Kamera.

Aber was ist, wenn Touristen auch in KZ-Gedenkstätten wie Auschwitz, Sachsenhausen oder Ravensbrück vor Gaskammern und Gefangenenbaracken mit dem Selfie-Stick herumfuchteln und für das beste Erinnerungsfoto posieren – und dann herzhaft in ihr Picknick-Sandwich beißen? Ist das nicht gedankenlos und pietätlos– und gehört verboten?

Der ukrainische Regisseur Sergei Loznitsa hat den Dokumentarfilm "Austerlitz" über dieses Thema gedreht. Er zeigt darin unter anderem genau solche Szenen. Matthias Heyl, pädagogischer Leiter der Mahn- und Gedenkstätte Ravensbrück in Brandenburg, hat solch extreme Situationen in seiner Gedenkstätte noch nicht erlebt, plädiert jedoch auf jeden Fall dafür, immer das Gespräch zu suchen:

Dem Film von Loznitsa fehlten solche Momente – "ein wirkliches Interesse an denen zu zeigen, die die Orte aufsuchen". Bei seinen Führungen komme es ihm sehr darauf an, die Motivation und die Gefühle der Besucher zu erfahren. Viele kämen, "um sich selbst zu vergewissern, dass das stattgefunden hat, was an diesen Orten stattgefunden hat." Und ebensoviele hätten ein ernsthaftes Interesse, sich mit der Geschichte der Orte auseinanderzusetzen.

Dass viele Besucher auch deshalb kämen, um sich ein wenig zu gruseln angesichts der schrecklichen Dinge, die in den KZs passiert seien, hält Heyl durchaus für möglich:

Matthias Heyl sage weiter: Zum Thema angemessenes Verhalten und Kleidung in einer Gedenkstätte falle ihm immer der gemeinsame Besuch einer KZ-Gedenkstätte mit einem KZ-Überlebenden ein: Dieser habe beim Anblick eines Schildes mit den entsprechenden Verhaltensmaßregeln laut lachen müssen und gesagt: "Angemessene Kleidung – was heißt das? Als ich hier war, da waren das die Lumpen, die wir trugen oder die SS-Uniform."

Dieter Kassel: Sie lachen, sie unterhalten sich, sie verzehren ihr mitgebrachtes Essen und sie machen Fotos, sehr gerne mit Selfie-Sticks, damit man ihr grinsendes Gesicht sieht vor sämtlichen Exponaten. So kennt man Touristen bei großen Ausstellungen und in historischen Gebäuden. Und genauso verhalten sich viele auch beim Besuch einer KZ-Gedenkstätte. Der Regisseur Sergei Loznitsa hat das beobachtet für seinen preisgekrönten Dokumentarfilm "Austerlitz", der diese Woche ins Kino kommt. Wir werden Ihnen diesen Film gleich vorstellen und fragen dann den pädagogischen Leiter der Gedenkstätten Ravensbrück Matthias Heyl nach seinen Erfahrungen und danach, wo für ihn dabei die Grenzen liegen.

Warum besuchen so viele Menschen in ihrer Freizeit eine KZ-Gedenkstätte? Das war die ursprüngliche Frage, die den ukrainischen Regisseur Sergei Loznitsa umtrieb, als er mit der Arbeit für seinen Dokumentarfilm "Austerlitz" begann. Ob dieser Film diese Frage beantwortet, das kann man ab übermorgen im Kino überprüfen, denn dann läuft er in Deutschland an.

Matthias Heyl hat den Film bereits gesehen, wobei er mit dem Verhalten von Besuchern ohnehin täglich konfrontiert ist, denn er ist der pädagogische Leiter der Gedenkstätten Ravensbrück ((s.o.)) in Brandenburg. Schönen guten Morgen, Herr Heyl!

Matthias Heyl: Schönen guten Morgen!

Kassel: Fangen wir doch mal mit diesem Schluss an, dieses Zitat des Regisseurs: Der Besuch einer Gedenkstätte, einer KZ-Gedenkstätte sollte den Charakter eines Kirchenbesuchs haben. Können Sie damit was anfangen?

Heyl: Nicht wirklich, zumal viele der jungen Leute, anderer Leute, die zu uns kommen, auch gar keine Erfahrung mehr mit Kirchenbesuchen haben. Vielfach wird auch das Bild des Friedhofs gewählt. Das ist verführerisch, aber die Friedhöfe sind die Orte, wo Menschen beerdigt wurden, in der Regel nicht umgebracht wurden. Also, wie ist ein angemessenes Verhalten zu verorten an den Killing Fields, an den Tatorten der Geschichte? Das ist eine sehr viel schwierigere Frage, die lässt sich so schnell virtuell nicht bewältigen und beantworten.

Kassel: Aber das, was Sie in dem Film – man muss immer dazu sagen: auch – gesehen haben – es geht ja nicht nur darum –, aber ein Verhalten, wo man vielleicht doch mal sagen muss, da muss eigentlich jemand eingreifen, das kann man eigentlich nicht machen in einer KZ-Gedenkstätte, haben Sie so was auch schon erlebt in Ravensbrück, erleben Sie es vielleicht sogar häufiger?

Heyl: Also, es gibt Situationen, wo ich die radelnden Rentner, die bis ans Krematorium vorfahren, vor Augen habe, oder auch Überforderungsmomente, wo ich sehe, das sind Übersprungshandlungen. Aber wenn ich mich wirklich für die Menschen interessiere, die an diese Orte kommen, dann spreche ich mit ihnen. Und ich habe ja viele Gelegenheiten in Führungen beispielsweise, dann auch mit den Menschen über ihre Motivation und über das, was sie bewegt, zu sprechen. Und ich glaube, das fehlt in dem Film, diese Ebene, ein wirkliches Interesse an denen zu zeigen, die die Orte aufsuchen.

Kassel: Das habe ich vorhin auch gesagt: Ob der Film diese Grundfrage, die der Regisseur nach eigener Auskunft ja hatte, nämlich warum besuchen Menschen überhaupt eine KZ-Gedenkstätte, beantwortet, da bin ich mir nicht so sicher. Ich geb sie einfach mal an Sie weiter, warum tun Menschen das? Sagen wir mal: wirklich freiwillig. Schulklassen, da ist es oft halt Teil des Bildungsprogramms, aber warum gehen Menschen überhaupt zum Beispiel nach Ravensbrück heutzutage?

Heyl: Ich glaube, häufig, um sich selbst zu vergewissern, dass das stattgefunden hat, was an diesen Orten stattgefunden hat. Man sieht in dem Film aber auch viele, die beispielsweise Audioguides am Ohr haben und versuchen, sich die Orte auch wirklich zu erschließen. Und Loznitsa wird ja auch in Interview vom "Tagesspiegel" zitiert, dass er Museen diesen historischen Orten vorzieht, die Gedenkstätten sind ja auch historische Museen und versuchen, durch Ausstellungen beispielsweise die Orte und ihre Geschichte zu erschließen. Und wir sehen die Menschen in dem Film in Baracken hineingehen, die auch museal gerahmt und erschlossen sind. Und ich glaube, dass diese Informationen, die dort gegeben werden, auch etwas Wichtiges sind, was diese Orte bieten.

Kassel: Sie haben den Begriff Killing Fields vorhin benutzt und der wird natürlich meistens angewendet auf einen Vorort von Phnom Penh, der Hauptstadt Kambodschas, wo die Roten Khmer sehr viele Menschen umgebracht haben. Ich bin selbst mal da gewesen und dort kann man – das ist auch so gekennzeichnet und man sieht einen kleinen roten Fleck am Baumstamm – einen Baum betrachten, an dem Kinder umgebracht wurden. Ich will das jetzt nicht näher beschreiben, wie, aber man kann es sich da sehr gut vorstellen. Und ich hatte an diesem Ort auch ganz stark das Gefühl, da fahren aber auch Leute hin, die sich gruseln wollen, es ist dieses Interesse am Grauenhaften. Ist das manchmal auch die Motivation, eine KZ-Gedenkstätte zu besuchen?

Heyl: Also, das wird auch beschrieben als eine Form des Dark Tourism, dass Menschen sich durch solche Geschehnisse dann auch einen emotionalen Kitzel erwarten. Wir haben es auch pädagogisch manchmal, dass Lehrerinnen und Lehrer hoffen, dass diese Orte dazu geeignet sind, Gedenkstätten, pädagogische Marienerscheinungen bei Rechtsextremisten zu verschaffen. Da sind wir sehr skeptisch. Aber ich glaube, die Mehrzahl der Menschen, die kommt, die kommt als Touristen, als Reisende. Aber immer wenn wir uns auf den Weg machen, sind wir Reisende. Und es gibt einen Bildungstourismus, der sich mit einem sehr ernsthaften Interesse an der Geschichte dieser Orte auch verbinden lässt, ich glaube, das spielt bei vielen eine Rolle.

Kassel: Wie gehen Sie denn eigentlich mit diesem offenbar inzwischen absolut menschlichen Grundbedürfnis nach Fotos um? Ich meine, man darf ja fotografieren in Ihrer Gedenkstätte. Aber wie organisieren Sie das? Ich finde zum Beispiel, beim Selfie-Stick vor der Gaskammer gibt’s doch eigentlich auch Grenzen, oder?

Heyl: Das erlebe ich in Ravensbrück auch nicht. Also, da sehe ich eine größere Zurückhaltung bei den Menschen, vielleicht weil die soziale Kontrolle auch noch etwas stärker ist. Ich weiß, dass viele Menschen andere Formen haben heute, sich die Welt anzueignen, und dass der Wunsch groß ist, sich selber zu vergewissern, wo man ist, indem man dann auch ein Foto von sich macht. Ich glaube, das Schöne ist, dass an diesen Orten immer wieder auch verhandelt wird, also, dass Besucherinnen und Besucher, die so etwas auch beobachten, auf so etwas auch reagieren und dass man sich dann verständigen muss, wie sieht angemessenes Verhalten an diesen Orten aus.

Ich erinnere mich aber auch, dass ich mit einem Überlebenden in einer Gedenkstätte war, wo ein Schild uns darauf hinwies, wir sollten angemessene Kleidung und angemessenes Verhalten zeigen, und der Überlebende begann furchtbar zu lachen, weil er sagte: Angemessene Kleidung, was heißt das hier? Als ich hier war, da waren das die Lumpen, die wir trugen, oder die SS-Uniformen. Angemessenes Verhalten, das war damals Morden oder Sterben. Also, festzuhalten ist glaube ich das Wichtige, dass die Orte Gott sei Dank nicht mehr Orte der Erniedrigung sind und dass alles, was einen angemessenen Umgang mit den Orten betrifft, verhandelt werden muss.

Kassel: Der pädagogische Leiter der Gedenkstätten Ravensbrück ((s.o.)) Matthias Heyl über seine Erfahrung mit Besuchern und über seine Eindrücke des Dokumentarfilms "Austerlitz", der übermorgen in die deutschen Kinos kommt. Herr Heyl, ich danke Ihnen sehr für das Gespräch!

Heyl: Vielen Dank!