"Ich sehe kein Rückgrat mehr bei Frau Merkel"
Wie viel Rückhalt hat Präsident Erdogan mit seinem harten Kurs in der Bevölkerung? Welche Rolle spielt Religion dabei? Und wie soll Europa, wie Deutschland mit der Türkei umgehen? In "Tacheles" sprechen wir mit der türkisch-deutschen Autorin und Rechtsanwältin Seyran Ates über die aktuelle Lage in der Türkei.
Deutschlandradio Kultur: Heutiger Gast ist Seyran Ates, Anwältin und Buchautorin, geboren in Istanbul, Kind türkisch-kurdischer Eltern, mit denen sie im Alter von sechs Jahren nach Westberlin gekommen ist.
Seyran Ates studierte Jura, wurde Rechtsanwältin. Von 2006 bis 2009 war sie Mitglied der Islamkonferenz und des Integrationsgipfels.
Frau Ates, wir können nicht über Deutschland sprechen, ohne zugleich die Vorgänge in der Türkei in den Blick zu nehmen. Zehntausende Lehrer, Richter, Offiziere, Journalisten sind verhaftet worden. Viele sitzen immer noch im Gefängnis – und das mittlerweile seit Monaten. Haben Sie Kontakt zu Menschen, die Opfer geworden sind?
Seyran Ates: Ich habe Kontakt zu Menschen, die Opfer geworden sind, privat. Ich habe Kontakt als Anwältin, weil ich Fälle bearbeite. Und ich bin selbst betroffen – ganz persönlich.
Deutschlandradio Kultur: Inwiefern?
Seyran Ates: Ich habe 2014, nachdem mein Vater gestorben ist, mit meiner Mama entschieden, dass ich höchstwahrscheinlich zu ihr nach Istanbul ziehe für eine Weile, beziehungsweise vorher hatte ich schon die Idee, mit meiner Tochter mal dort zu leben, damit sie Türkisch lernt. 2015 haben wir es dann getan. Und für mich war in dem Zusammenhang wichtig, dass ich dort auch arbeiten kann. Ich wollte meine Rechtsfälle, die ich hier habe, dort in der Türkei, wenn da ein Bezug da war, begleiten.
Das führte dazu, dass ich in eine Bürogemeinschaft eingestiegen bin mit einer Anwältin, und habe sozusagen eine Filiale in Istanbul eröffnet und bin gependelt zwischen meiner Kanzlei hier in Berlin und Istanbul.
Und ich musste leider nach dem Putsch, da war ich nur für eine Woche hier, dann hier bleiben, weil ich zwei Tage später bei Anne Will in der Sendung war und kritisiert habe, dass plötzlich mitten in der Nacht nach dem Putsch 3000 Juristen festgenommen werden, dass da so eine Liste ausliegt, und in der Folge natürlich auch wieder sehr kritisch mich zu Erdogan geäußert habe. Und da habe ich von vielen Menschen E-Mails bekommen, Morddrohungen, dass sie mich angezeigt haben. Ich sei eine Fethullah Gülen-Anhängerin, ich sei eine PKK-Anhängerin. Und man habe mich angezeigt und ich solle nicht wieder in die Türkei.
Also habe ich mich entschieden, erstmal hierzubleiben. Ich weiß nicht, inwieweit ich tatsächlich da gefährdet bin, aber die Atmosphäre ist nicht mehr schön. Es ist nicht mehr die Türkei, in die ich 2015 gegangen bin, wo ich gesagt habe, das ist schön und es ist immer noch möglich, hier auch so zu leben, wie wir modernen liberalen Menschen leben.
Deutschlandradio Kultur: Jetzt haben Sie es geschafft, rechtzeitig sozusagen, nach Deutschland zurückzukommen, nicht verhaftet zu werden. Anderen ist es anders ergangen. Gibt es irgendetwas, was man von hier für sie tun kann?
"Es sollten viel mehr Einzelschicksale erzählt werden"
Seyran Ates: Man kann auf jeden Fall die Stimme erheben, immer wieder darauf hinweisen und sehr viel mehr die einzelnen Schicksale erzählen. Ich denke, Menschen erleben oder empfinden Empathie oder engagieren sich erst dann bei bestimmten Themen, wenn sie wirklich auch die Einzelfälle sehen. Zu sagen, 10.000 Leute sind entlassen, 3000 festgenommen oder Hunderte im Gefängnis, das hat noch nicht so die Bedeutung, glaube ich, für viele Menschen. Es sollten viel mehr Einzelschicksale erzählt werden. Das wäre das, was Medien machen könnten.
Aber die Politik kann auch sehr viel machen. Es gibt zum Beispiel die 2000 Akademiker, die für den Frieden eine Petition unterschrieben haben. Daraufhin sind vier von denen inhaftiert worden. Sie saßen einen Monat im Gefängnis, teilweise in Einzelhaft, sind inzwischen entlassen. Deren Gerichtsverfahren wird aber fortgeführt. Und drei von denen, die inhaftiert waren, sind inzwischen in Europa. Und mindestens 60 bis 70 von denen, die unterzeichnet haben, sind auch jetzt im Ausland hier. Denen könnte man helfen, indem über kurze Wege aufenthaltsrechtliche Unterstützung gewährt wird. Das heißt, diese Leute wollen kein Asyl. Sie wollen irgendwann ja zurück. Sie wollen wirklich hier kein Asyl und sie wollen auch nicht vom deutschen Staat leben. Es müsste eine Möglichkeit geben aus humanen Gründen. Da könnte sich Deutschland engagieren, zu sagen: Diese Leute bekommen für ein Jahr, zwei Jahre – je nach dem – Aufenthaltserlaubnisse, um zu sehen, wie sich das in der Türkei entwickelt. Weil, die können nicht zurück. Die können da nicht mehr arbeiten.
Deutschlandradio Kultur: Ähnlich wie rund 40 Offiziere, türkische Offiziere, die in Deutschland um Asyl gebeten haben. Sie haben Angst vor Gefängnis und Folter. Frau Ates, ist diese Angst berechtigt?
Seyran Ates: Die Angst ist absolut berechtigt. Ich weiß allein von ungefähr 40 Fällen von Selbstmord in den Gefängnissen. Und die Menschen, die in die Gefängnisse hinein begleitet werden von der Polizei oder inhaftiert werden, die sieht man ja im Fernsehen. Die wurden ja oft gezeigt. Und wenn Sie das verfolgen im türkischen Fernsehen, schauen Sie sich die Leute an, wie sie aussehen, ihre Gestik, ihre Körperhaltung, wenn sie inhaftiert werden und abgeführt werden – und wenn Sie sie dann später erleben.
Deutschlandradio Kultur: Erzählen Sie es uns, im Radio sieht man es nicht.
Seyran Ates: Im Radio sieht man das nicht, genau. Man muss das im Fernsehen, sich einmal wenigstens im türkischen Fernsehen mal anschauen. Das empfehle ich sowieso. – Ich erzähle das andere gleich. – Ich empfehle wirklich, dass Menschen in Deutschland sich jemanden schnappen, der Türkisch kann, und mal vielleicht für eine Woche nur türkisches Fernsehen, die Nachrichten sich anschaut, die jetzt aktuell gesendet werden vom türkischen Fernsehen, weil die ja eh gleichgeschaltet sind, und auch die Medien zu gehen und zu schauen, was da eigentlich berichtet wird offiziell und was in den sozialen Netzwerken so ausgetauscht wird.
Die Menschen sind gebrochen. In ein Gefängnis zu gehen, ist sowieso kein Spaziergang. Sowieso. Aber es existiert Folter. Definitiv existiert Folter. Es wird von Folter berichtet. Und es existiert Schikane und es existieren wirklich auch unmenschliche Verhältnisse, auch dass die einzelnen Zimmer doppelt belegt werden. Inzwischen wurden ja wirklich unglaublich viele, fast 100.000 heißt es, Straftäter, die wirklich kriminell sind, entlassen, damit politischen Gefangenen Platz gemacht wird. Von 175 neuen Gefängnissen ist die Rede, damit man überhaupt die politischen Verfolgten und Gefangenen jetzt dort unterbringen kann.
Deutschlandradio Kultur: Jetzt bringt der Fall der rund 40 türkischen Nato-Offiziere Deutschland in eine ziemliche Zwickmühle. Präsident Erdogan hat schon angedroht, dass er auf gar keinen Fall möchte, dass ihnen Asyl gewährt wird in Deutschland. Auf der anderen Seite, es gibt in Deutschland eine Gewaltenteilung. Es gibt den Rechtsstaat. Es gibt das Recht auf Asyl. – Was halten Sie von diesem Fall? Ist das für Sie als Anwältin ein klarer Fall, dass diese Menschen Asyl bekommen müssen?
"Ich bin sehr enttäuscht von Frau Merkel"
Seyran Ates: Diese Menschen müssen auf jeden Fall Asyl bekommen. Dass wir darüber überhaupt diskutieren, ist meiner Ansicht nach ein Armutszeugnis gerade für die deutsche Politik.
Ich bin sehr enttäuscht von Frau Merkel und ihrer Politik. Sie war sehr lange konsequent Erdogan gegenüber, was den Demokratisierungsprozess anbelangt. Sie war die Einzige, die wirklich da eine klare Haltung hatte und sehr vehement darauf bestanden hat, dass die Türkei sich wirklich ernsthaft um Demokratie und Rechtsstaatlichkeit bemüht und vorher keinen Beitritt in die EU…
Deutschlandradio Kultur: Und das sehen Sie jetzt nicht mehr?
Seyran Ates: Sie hat diese Haltung selbst gebrochen. Ich sehe kein Rückgrat mehr bei Frau Merkel in ihrem Verhältnis zu Herrn Erdogan. Auch das Gespräch, das geführt wurde, allein ihre Sitzhaltung, ihre Gestik... Und was sie sagt, ist genauso enttäuschend.
Dass wir Menschen, die nach unserem Rechtsverständnis und nach unseren Gesetzen Asyl beantragen, plötzlich danach bewerten, ob ein Pseudo-Diktator oder Diktator oder einer, der in seinem Land die Rechtsstaatlichkeit ausgehebelt hat, der politische Gefangene hält in Isolationshaft, dass wir plötzlich unser Verständnis von Asyl und unsere Gesetze danach bemessen, ist – ich wiederhole mich – ein Armutszeugnis und zynisch. Das geht auf keinen Fall. Dass Deutschland hier einknickt, hat ganz klar mit wirtschaftlichen Interessen zu tun.
Auch der Flüchtlingspakt wird verkauft als eine gute Lösung. Das ist keine gute Lösung. Im Balkan sterben die Leute im Eis. Es kommen immer weiter Flüchtlinge. Es ist nicht so, dass es den Flüchtlingen in der Türkei sehr viel besser geht. Sie erleben Diskriminierung, Unterdrückung, Angriffe und auch Ermordungen und Häuser werden angezündet. Es ist nicht anders als hier in einigen Teilen in den neuen Bundesländern. Es gibt keinen Unterschied. Dort erleben die Flüchtlinge genauso viele Anfeindungen wie sie sie hier Deutschland erleben.
Deutschlandradio Kultur: Und Sie sehen die Haltung der Bundesregierung beziehungsweise der Bundeskanzlerin verändert?
Seyran Ates: Ich sehe sie sehr, sehr verändert allein deshalb, weil man nicht so viele Flüchtlinge hier in Deutschland haben will. Ja, es ist verändert, weil man bei so vielen Dingen, die Erdogan gerade macht, einfach wegschaut.
Schauen Sie: Allein schon die Tatsache, dass Deutschland oder Frau Merkel in die Türkei reist, kurz bevor es ein Referendum zum Thema Verfassungsänderung geben soll, ist ein Zeichen, dass sie seine Politik unterstützt. Das hat sie schon gemacht, als im letzten Jahr die Wahlen waren zum Parlament. Da ist sie auch zwei Wochen vorher zu Erdogan gereist und hat ihn hofiert.
Das ist eine große Kritik aus der Opposition, eine große Kritik von Akademikern und Menschen, mit denen ich verbündet bin, dass sie sagen: Immer kurz bevor es eine wichtige Entscheidung in der Türkei zu fällen gibt, die zugunsten Erdogans sein soll, kommt Frau Merkel. Sie ist nicht direkt nach dem Putsch gefahren, was sie hätte machen müssen. Sie ist jetzt erst gefahren.
Bundeskanzlerin Merkel und der türkische Präsident Erdogan bei einem Treffen in Ankara.© AFP / Adem Altan
Deutschlandradio Kultur: Hätten Sie dann die Reise nach dem Putsch nicht auch als Unterstützung gewertet?
Seyran Ates: Die Reise nach dem Putsch wäre insofern keine Unterstützung gewesen. Es wäre eine Bekundung gewesen, dass Deutschland nach so einem schrecklichen Ereignis, ein Militärputsch ist nie was Gutes, sagt: Ja, wir sind bei Ihnen, aber auch den Hinweis zu machen, bitte die Rechtsstaatlichkeit zu wahren – wie sie es jetzt in dem Gespräch gesagt hat, dass sie gesagt hat: Wir müssen immer die individuelle Schuld feststellen. Das hätte sie damals schon sofort anmahnen können.
Deutschlandradio Kultur: Und jetzt kritisieren Sie es, weil es zu spät kam oder zum falschen Zeitpunkt kommt?
Seyran Ates: Zum falschen Zeitpunkt. Sie macht das immer zu einem Zeitpunkt, der nicht den Liberalen und Demokraten dient, sondern sie wählt den Zeitpunkt leider Gottes immer zugunsten Erdogans. Das ist für mich eine große Enttäuschung, nicht nur für mich persönlich. Das höre ich von ganz vielen Stellen, dass das eine große Enttäuschung ist und dass Deutschland da einknickt und den Menschenrechtlern in den Rücken fällt. Das sind die Sätze, die fallen.
Deutschlandradio Kultur: Diese Rückwärtsbewegung, die wir jetzt gerade erleben in der Türkei, also, das Parlament beschließt seine eigene Abschaffung, es wird ein Referendum dazu geben, wird unterstützt von einem wirklich großen Teil der türkischen Bevölkerung. – Erklären Sie uns in Deutschland, warum die Türken mehrheitlich, zumindest ist das jetzt die Prognose, wohl in dem Referendum für die Schaffung eines Präsidialsystems stimmen werden.
50 Prozent der Bevölkerung hinter Erdogan
Seyran Ates: Zunächst einmal ist nicht klar, dass tatsächlich die Mehrheit dafür ist. Es gibt neueste Erhebungen, die besagen, dass es sehr knapp ist. Und dann muss man sagen, dass es 50 Prozent der Bevölkerung sind, die hinter Erdogan steht als AKP-Wähler. Aber in den eigenen Reihen wird schon Unmut wieder laut gegenüber der Politik Erdogans.
Frau Merkel hat den Staatspräsidenten in der Türkei besucht, der im Grunde genommen nur eine repräsentative Funktion hat.
Deutschlandradio Kultur: Bislang.
Seyran Ates: Bislang. Sie hat nicht den Premierminister besucht. Damit hat sie auch wieder, um auf das andere nochmal zurückzukommen…
Deutschlandradio Kultur: Also, sie hat mit ihm gesprochen
Seyran Ates: … ein falsches Signal gesetzt.
Deutschlandradio Kultur: Aber sie hat mit ihm gesprochen.
Seyran Ates: Sie hat mit Herrn Yildirim, dessen Namen viele Leute nicht mal kennen, dass er der…
Deutschlandradio Kultur: Ja gut, aber er ist trotzdem…
Seyran Ates: … der Premierminister…
Deutschlandradio Kultur: Er ist es trotzdem.
Seyran Ates: Er ist es trotzdem. Aber haben Sie denn das Gespräch mit Herrn Yildirim im Fernsehen gesehen? Im deutschen Fernsehen haben wir ausschließlich das Gespräch in voller Länge und dann auch die Befragung durch die Presse zwischen Frau Merkel und Herrn Erdogan gesehen. Das heißt, sie hat ihn ja auch schon auf diesen Stuhl des Präsidenten gesetzt. Das Präsidialsystem sozusagen, was er einführt, das lebt sie mit ihm. Konsequent wäre es gewesen zu sagen: Ich führe die Gespräche mit Herrn Yildirim. Er ist derjenige, der mein Ansprechpartner ist. Und mit dem mache ich die Verträge. – Mit Herrn Erdogan kann ich mich repräsentativ zum Abendessen treffen.
Deutschlandradio Kultur: Jetzt haben Sie gesagt, dass es fifty-fifty steht, also 50 Prozent, die Hälfte möglicherweise dafür. Ist es tatsächlich so, dass wir da eine Überraschung noch erleben können? Glauben Sie das wirklich?
Seyran Ates: Der Überraschungsmoment ist noch da. Nichtsdestotrotz besteht natürlich die Befürchtung, dass eine Wahlmanipulation bereits vorbereitet ist und stattfinden kann. Deshalb hat Frau Merkel auch richtigerweise in den Raum sozusagen gestellt, dass OSZE-Beobachter bei diesem Referendum und der Auszählung dabei sein sollten. Das ist auch die einzige Möglichkeit, da irgendwie zu intervenieren. Das ist natürlich nicht von Herrn Erdogan sofort begrüßt worden.
Deutschlandradio Kultur: Frau Ates, was wir jetzt erleben in dieser Situation ist ja auch eine unglaublich aufgeheizte Stimmung innerhalb der türkisch-stämmigen Community in Deutschland. – Wie ist die eigentlich zu erklären? Das sind ja trotz alledem immer noch Vorgänge, die die Türkei betreffen und nicht Deutschland.
Bedeutung Deutschlands für die Uni-Lehre in der Türkei
Seyran Ates: Schauen Sie: Deutschland und die Türkei haben ja eh schon immer ein sehr enges Verhältnis gehabt. Das ist nicht so, dass wir Deutschland und Türkei so voneinander weit entfernt betrachten müssen. Nicht nur durch die Gastarbeiter, sondern auch vorher, schon lange vorher gab es immer enge Beziehungen. Während des Zweiten Weltkriegs sind sehr viele deutsche Akademiker in die Türkei gegangen. Ernst Reuter ist da eines der größten Beispiele, aber viele andere namhafte auch. Wir haben einen Bildhauer, Künstler, der heute noch für heute noch Grundsätze gesetzt hat in der Türkei. Also, die gesamte Uni-Landschaft, die Intellektuellen und auch das Curriculum oder die Art der Lehre haben wir in der Türkei zum größten Teil Deutschland zu verdanken.
Das heißt, es gab schon immer eine so sehr enge Verbindung. Deshalb interessieren sich die beiden Länder füreinander immer. Und die wirtschaftlichen Beziehungen sind auch besonders eng. Die Türkei hat die meisten wirtschaftlichen Verbindungen zu Deutschland. Das ist die eine Seite.
Und die Menschen, die aus der Türkei hierhergekommen sind, haben sich niemals hier als Deutsche niedergelassen. Es ist eine große Anzahl von Menschen, drei Millionen ungefähr leben hier. Sie wurden hier niemals als Einwanderer wirklich in diese Gesellschaft integriert.
Herr Erdogan, und das muss man ihm zugutehalten, man sagt im Türkischen, man kann einen Helden erschlagen, aber nicht das, was er Gutes geleistet hat, leugnen. Also, es gibt schon durchaus auch Dinge, wo er Positives gemacht hat. Wobei das auch wieder natürlich nur strategisch war, meiner Ansicht nach. Aber das eine Gute war, dass er als erster Politiker erkannt hat: Diese drei Millionen Menschen, und davon wie viele auch immer wahlberechtigt sind, diese Menschen sind Wählerstimmen. Und mit denen muss ich auskommen oder die muss ich gut behandeln. Ich muss sie gut behandeln. Ich muss sie für mich gewinnen. Das hat er gemacht. Er ist hierhergekommen als erster türkischer Politiker und hat gesagt: Ihr gehört zu uns.
Deutschlandradio Kultur: Etwas Ähnliches würde man zum Beispiel dem russischen Präsidenten Putin nie erlauben. Ist das eigentlich richtig, dass Deutschland so langmütig gegenüber dem türkischen Präsidenten ist oder damals Ministerpräsidenten?
Seyran Ates: Ja, Putin und auch andere Politiker würden stark dafür kritisiert werden. Wenn die Franzosen plötzlich kommen würden und hier Wahlkampf machen würden.
Deutschlandradio Kultur: Dann wäre das vielleicht nicht so polarisierend.
Seyran Ates: Doch, doch. Dann würde man sagen: Wieso wollt ihr alte Gräben wieder herstellen? Wir haben doch das alles so zugeschüttet. Wir sind in enger Freundschaft. Und wieso wollt ihr jetzt hier spalten, wenn jetzt die Franzosen kommen: Vergesst nicht, dass ihr Franzosen seid, lasst euch nicht in Deutschland assimilieren. – Solch ein Aufruf würde niemals von anderen akzeptiert werden, und erst recht natürlich nicht von Herrn Putin.
Bei Herrn Erdogan hat man sich, wie gesagt, eben da zurückgehalten. Und das ist ja die Kritik von Anfang an, die Kritik, dass seine Haltung nicht klar ist und auch kein Rückgrat gezeigt wird, dass er hier Wahlkampf betreibt und eine Stimmung verdirbt unter den Menschen, die hier leben. Dass es gut ist auf der einen Seite, dass er seine Leute positiv anspricht und sagt: Wir achten und respektieren euch, ihr seid hier in der Fremde, arbeitet und bringt Geld ins Land. Und wir haben den Nabel zu euch nicht abgeschnitten. Ihr seid für uns auch das Volk. – Also, Menschen wollen gesehen werden.
Deutschlandradio Kultur: Das erklärt doch aber immer noch nicht die Polarisierung der türkischstämmigen Community hier in Deutschland.
Seyran Ates: Doch, doch, das erklärt…
Deutschlandradio Kultur: Sagen Sie mal, wo die Gräben laufen.
Erdogan stellt Volksnähe auch in Deutschland her
Seyran Ates: Das erklärt das eins zu eins deshalb, weil dadurch, dass er auch hier präsent ist, macht er ja hier dieselbe Politik, die er in der Türkei macht. Deshalb haben wir eins zu eins das Spiegelbild. Indem Herr Erdogan hier genauso präsent ist, genauso wirkt und diese Nähe, diese Volksnähe auch herstellt, trägt er die Türkei noch viel mehr hierher, als es bis vor…
Deutschlandradio Kultur: Vor seiner Zeit…
Seyran Ates: … vor seiner Zeit war. Vor seiner Zeit waren es nur die Medien. Und jetzt ist es in persona einer, der zu ihnen kommt. Und deshalb auch die Polarisierung, genauso…
Deutschlandradio Kultur: Ich würde gerne noch einen Schritt zurückgehen. Erklären Sie, wo die Gräben verlaufen. Wer steht sich da eigentlich gegenüber – sowohl in der Türkei als auch in Deutschland? Gibt es Unterschiede oder ist das eigentlich praktisch ähnlich?
Seyran Ates: Es ist absolut ähnlich. Wir haben hier die AKP-Anhänger und die AKP-Gegner. Da ist eine ganz, ganz klare Trennung. Ich habe sogar einen Rechtsfall bearbeitet, wo ein Bruder seine Schwester geschlagen hat, und die Schwester ist meine Mandantin, weil sie kritisch sich zu Erdogan geäußert hat. Er konnte das nicht ertragen und hat das als Beleidigung empfunden, dass seine Schwester gesagt hat, sie findet seine Politik schrecklich und islamistisch, faschistoid. Sie hat das halt so bezeichnet. Und das mochte er nicht und hat sie dafür geschlagen. Es gab einen Rechtsfall und er wurde verurteilt. Das ist richtig vor Gericht gegangen. Und der Grund war, dass sie gesagt hat, sie ist gegen ihn, und er gesagt hat, er ist für ihn. – Und so erlebe ich ganz viele Leute. Eheleute streiten sich. Geschäftsleute streiten sich. Auf der Straße traut man sich gar nicht mehr, dieses Thema anzusprechen. Es sind die Pro- und Gegenargumente. Entweder bist du für Erdogan oder du bist dagegen.
Deutschlandradio Kultur: Und wenn man für Erdogan ist, dann ist man für was eigentlich? Erklären Sie es uns.
Seyran Ates: Wenn man für Erdogan ist, dann ist man für Autobahnen, für die Brücke, für den dritten Flughafen. Dann ist man für wirtschaftlichen Aufschwung.
Deutschlandradio Kultur: Klingt ja nicht schlecht.
Seyran Ates: Natürlich nicht. Aber das hatten wir ja in Deutschland auch schon mal, dass wir Autobahnen…
Deutschlandradio Kultur: Aber das muss ja nicht immer gleich Diktatur heißen, das noch nicht.
Seyran Ates: Das noch nicht, aber leider Gottes ist es aber so. Man kann die Türkei zurzeit mit den 30er-Jahren in Deutschland absolut identisch vergleichen.
Deutschlandradio Kultur: Weil Erdogan…
Seyran Ates: ..., weil er gleichzeitig die Presse gleichschaltet, weil er gleichzeitig politische Gegner ausschaltet, sogar ins Gefängnis steckt. Zurzeit sitzen viele, mehrere oder 10, 20, 30 Parlamentarier. Der Vorsitzende der HDP, die beiden Vorsitzenden der pro-kurdischen – sagt man in Deutschland – es ist aber eine Partei der Vielfalt, der Demokraten. Da sind Schwule und Lesben. Da sind AKW-Gegner. Da sind Umweltschützer. Da sind Tierschützer. Da hat sich die Vielfalt des Volkes zusammengetan. Deshalb heißt sie ja auch die Demokratische Partei des Volkes. Also, es ist eine Vielfalt abgebildet in dieser Partei, wie sie sich in der Türkei auch darstellt.
Aber klar, auch zum Kurden-Thema hat diese Partei eine klare Haltung, dass sie halt endlich für dieses Volk auch Frieden möchte. Und die sitzen im Gefängnis.
Deutschlandradio Kultur: Nicht erwähnt haben Sie aber die Rolle der Religion. Wenn man…
Seyran Ates: Noch nicht.
Deutschlandradio Kultur: Noch nicht, genau. Deshalb wollen wir darauf zu sprechen kommen in unserem Gespräch.
Frau Ates, angebliche türkische Staatsfeinde werden auch in Deutschland gesucht. Es ist der Vorwurf erhoben worden, dass Imame, die in der Ditib, also der Türkisch-Islamischen Union der Anstalt für Religion, so heißt es ganz genau, organisiert sind, dass solche Imame oder einige von ihnen Gläubige in Deutschland ausspioniert haben. Nordrhein-Westfalen, Niedersachsen, Hessen und Hamburg haben jetzt deswegen die Zusammenarbeit mit der Ditib entweder aufgekündigt oder wollen das noch machen. – Wovon spricht das eigentlich, dass die Moschee instrumentalisiert wird?
Altes Thema: Bespitzelung von Dissidenten und Oppositionellen im Exil
Seyran Ates: Wir haben es hier mit einem Phänomen zu tun, das nicht neu ist. Mich irritiert, dass daraus jetzt so große Schlagzeilen gemacht werden. Die Bespitzelung von Dissidenten und Oppositionellen im Exil oder im Ausland ist auch nicht neu von bestimmten Ländern, auch nicht aus der Türkei. Das hat es schon immer gegeben.
Die Moscheen sind hier in Deutschland geleitet aus der Türkei. Das nennt sich das Amt für Religionsangelegenheiten und finanziert die Imame und bestimmt, was am Freitag gepredigt wird. Das war aber schon immer so. Das ist nicht neu.
Ich war von 2006 bis 2009 Mitglied der Deutschen Islamkonferenz. Damals haben wir schon als Einzelpersonen kritisiert, dass überhaupt die Ditib am Tisch sitzt. Denn mit der Ditib zusammen hat nämlich die Türkei am Tisch gesessen. Wie kann Deutschland, wenn es eine Islamkonferenz zusammenruft und zwar im Interesse der Integration des Islams in Deutschland, diese Integrationspolitik mit einem anderen Land machen, anstatt mit den Menschen, die hier leben, und mit den Institutionen? Deutschland hat die ganze Zeit die Deutungshoheit des Islams der Türkei übertragen. Einen sunnitischen Islam, der hauptsächlich von ungefähr 900 Imamen hier in Deutschland, das ist nun mal die größte Gruppe der Imame, und die allermeisten Moscheen, aber das bedeutet nicht, dass die die meisten Muslime vertreten. Da sind höchstens fünf Prozent der Muslime organisiert bei der Ditib oder gehen in die Moscheen.
Das kann also nicht sein, dass wir die ganze Zeit so etwas verfolgen und plötzlich ist das eine Schlagzeile wert, dass die Imame hier Personen ausspionieren. Das haben sie die ganze Zeit gemacht. Sie haben immer wieder von Menschen, die nicht pro AKP waren oder auch pro türkische Regierung, in die Türkei berichtet.
Jetzt im Zusammenhang mit dem Putschversuch sind die Gülen-Leute besonders ins Visier genommen. Und um die geht es ja in erster Linie bei der Bespitzelung. Fethullah Gülen, ein ehemaliger Verbündeter, Prediger, von Herrn Erdogan, ist zu seinem Erzfeind Nummer Eins geworden. Und ihm wird unterstellt, dass er für diesen Putschversuch verantwortlich ist.
Deutschlandradio Kultur: Frau Ates, Sie engagieren sich ja seit vielen Jahren in der Beratung für türkische Frauen. Sie sind 1984 schwer angegriffen worden. Sie haben nach dieser Attacke in Lebensgefahr geschwebt. – Würden Sie sagen, dass dieses Klima, wie wir es jetzt erleben, genauso aufgeheizt ist oder anders, schlimmer?
Seyran Ates: Es ist exakt genauso. Da sprechen Sie auch was Richtiges an. Mein ganz persönliches Empfinden ist ähnlich wie in den 80er-Jahren. Damals haben wir auch große Scheu und Ängste austragen müssen gegenüber islamistischen, rechtsnationalistisch, aber auch nationalistisch-religiös gemischten Gruppierungen. Die Milli Görüs ist zum Beispiel eine Gruppe, vor der wir damals immer wieder Angst haben mussten, die Grauen Wölfe, die meiner Ansicht nach und unserer Ansicht nach für den Anschlag auf den Frauenladen verantwortlich sind, wo ich gearbeitet habe.
All diese Personen sind ja noch da. Diese Gruppierungen sind in Deutschland. Die hatten aber ihre Aktivitäten verringert, was gerade Gewaltattacken anbelangt. Wir haben in den 90er-Jahren und Anfang der 2000er nicht so viele Angriffe erlebt. Aber jetzt lebt das alles wieder auf. Wir erleben eine sehr starke Milli Görüs in Deutschland und Österreich, Schweiz. Überall höre ich das Gleiche. Es gibt eine starke Einschüchterungspolitik durch diese Gruppierung: Menschen trauen sich nicht…
Deutschlandradio Kultur: Uns Sie machen jetzt etwas ganz Ungewöhnliches. Sie haben sich auf das Feld er Religion begeben.
Seyran Ates: Genau. Als Mitglied der Deutschen Islamkonferenz konnte ich erleben, dass die Verbände in erster Linie die Deutungshoheit über den Islam an sich gerissen haben, das ist ein sehr konservativer Islam, der hier vermittelt wird, und dass diese Moscheegemeinden für die Politik die einzigen Ansprechpartner waren dann in der ernsthaften Integration des Islams in der Schule in Form von Religionsunterricht, Islamunterricht, Islamkunde, was auch immer.
Ich habe dann gedacht: Wenn ich diese Leute dafür kritisiere, dass sie das machen, und vor allem nach Gesprächen mit Herrn Schäuble und auch den Ansprachen von Herrn Schäuble, der immer wieder gesagt hat: Die liberalen und modernen Muslime müssen sich auch organisieren, habe ich mich entschieden, eine Moschee zu gründen. Das ist das Ergebnis der vier Jahre Islamkonferenz, das Ergebnis auch meiner politischen Haltung. Man kann nicht immer nur meckern, sondern muss auch selber was tun.
Und da habe ich angefangen mich mehr damit zu beschäftigen, wie das aussehen könnte. Inzwischen ist es so, dass ich Verbündete gefunden habe. Wir sind gerade dabei, die gemeinnützige GmbH zu gründen. Ich habe Kontakt mit der Evangelischen Kirche hier in Berlin und habe schon drei Objekte angeboten bekommen, wo wir uns regelmäßig treffen können. Es geht jetzt los. Es wird ernst. Und ich habe zu dem Thema auch ein Buch geschrieben. "Selam, Frau Imamin" ist der Titel, "wie ich in Berlin eine Moschee gründete", weil ich selbst dabei bin, die Imamin-Ausbildung zu machen.
Ich will dort auch irgendwann predigen können. Es soll ein Imam und eine Imamin an der Spitze dieser Moschee sein. Es sollen Frauen und Männer im selben Raum gemeinsam beten können. Eine Frau soll auch das Gebet vorbeten dürfen und auch die Predigt sprechen dürfen am Freitag. Und es darf auch mit und ohne Kopftuch gebetet werden.
Deutschlandradio Kultur: "Tacheles" heute mit Seyran Ates, der türkischstämmigen Rechtsanwältin und Autorin und vielleicht ein nächstes "Tacheles" irgendwann mal, das wir dann an- und abmoderieren mit der Imamin in Berlin. Das wäre interessant.
